Интервју

Жбогар: Разбирам дека ви треба и симболично признание со датумот, но и тоа ќе дојде

По денешната средба на премиерот Зоран Заев со канцеларката Ангела Меркел во Берлин амбасадорот на Делегацијата на ЕУ, Самуел Жбогар, смета дека е добра вест што една толку важна членка на Унијата има многу јасна позиција околу почетокот на преговори на земјава со ЕУ. Во интервју за МКД.мк тој вели дека ќе има дискусии следната недела, но се чини дека нема тогаш да се утврди позиција, туку подоцна. „Не е прашање дали, туку кога. Разбирам дека очекувањата за добивање заслужена надеж, односно шанса, во земјата беа големи, но, во исто време, земјите членки мора да ги следат своите внатрешни позиции“, додава амбасадорот Жбогар. Во меѓувреме, не гледа причина за политичка криза во земјава.

Германскиот Бундестаг во септември ќе донесе одлука за почеток на преговорите со ЕУ, како што соопшти владината прес-служба по средбата на премиерот Заев со германската канцеларка Меркел. Ова го сметате за добра вест или за нешто што треба да нè загрижува?

Прво, немам детали од средбата, освен соопштението од Владата и тешко е од такво кусо соопштение да се суди што се разговарало, особено што ова не е од германската влада. Но настрана од тоа, мислам дека е добра вест да се има многу јасна позиција, ако е вистина. Тогаш добра вест е да се има јасна позиција од многу важна членка на Европската Унија за напредок кон отворање преговори со Северна Македонија. 

Тоа е едната страна од сликата, но другата страна е септември. Не мислите дека тоа е малку доцна за нас?

Можам да зборувам само од името на институциите што ги претставувам, а институциите се многу јасни. Претседателот Јункер, потоа претседателот Туск, беа многу јасни дека земјата направи сè што беше побарано од неа. Сè што се очекуваше од земјата е направено. Вие ги исполнивте сите услови, препораките беа безусловни, многу јасни и не можеше да бидат појасни. Потоа беше очигледна јавната поддршка од двајцата претседатели дека земјата треба да оди на друго ниво. Истото го кажаа и Могерини и Хан. Ова е почетната позиција. Потоа, се разбира е на земјите членки, кои треба да заземат позиција. И со оглед на многу кусото време од извештајот за земјата и Советот наредната недела, се чини дека на некои земји членки им треба малку повеќе време да заземат став. 

Ќе има дискусии следната недела, но се чини дека нема да се утврди позиција идната недела, туку подоцна. Но, како што реков, не е прашање дали, туку кога. Разбирам дека очекувањата во земјата беа големи, и тоа е очекување за добивање заслужена надеж, односно заслужена шанса, како што вели претседателот Пендаровски, со што целосно се согласувам. Но, во исто време, земјите членки мора да ги следат своите внатрешни позиции. Значи, ако една земја членка вели дека ќе биде подготвена, но во септември, мислам дека тоа е добра вест. Само треба да продолжиме да ги пролонгираме очекувањата, да продолжиме со работа на прашањата. 

На крајот, она што го правиме, што го правите, не е за ЕУ. Реформите што се прават се за граѓаните и веќе има резултати. Слушам министерот за финансии говори за намалување на невработеноста, за раст, зголемување на странските инвестиции… Тоа е исто така резултат на спроведените реформи и треба да продолжи. Луѓето очекуваат многу реформи во здравството, образованието, во заштитата на човековата околина. Но во овој процес видовме значаен напредок. Има функционална демократија, што не беше случај пред неколку години. Опозицијата е во Парламентот, опозицијата и владата соработуваат во донесувањето закони… Ова е значаен успех, особено во регионот. 

Да, но знаеме која е заднината на таа кооперативност во парламентот.

Заднината е дека опозицијата седи во парламентот. 

Тоа е резултатот, не заднината. 

Не е важно, опозицијата е во парламентот, соработува со владата и законите што се усвојуваат во овој процес се подобри отколку првичните нацрти. Се надеваме дека ова ќе продолжи и за Законот за Јавното обвинителство, кој треба да се усвои. 

Велите не е прашање дали, туку кога, но луѓето чекаат многу долго време и речиси беа сигурни дека датумот за преговори ќе се случи сега, по сè што направивме. Исто така треба да се има на ум дека ќе има нова Европска комисија, комесари, нов Парламент во Брисел. Може ли тоа да има влијание?

Ги разбирам очекувањата дека тоа ќе се случи во јуни, бидејќи земјите членки, министрите, минатиот јуни рекоа дека земјата ќе почне преговори овој јуни, поради спроведувањето на реформите. И земјата тоа го направи. Вашиот дел од обврските е исполнет, нема дилема ниту коментар на тоа. Сега земјите членки сфатија дека некои од нив не можат да ги комплетираат процедурите на време за да одлучат во јуни. Мислам дека треба само да продолжиме да бидеме трпеливи уште неколку месеци за ЕУ исто така да биде подготвена да одлучи за ова. 

Значи мислите дека оваа процедура е единствената причина за одлагањето или има нешто друго, на пример дека сме „заложници“ на неодлучноста за Албанија?

Разговаравме многу во Брисел за ова прашање со Албанија. Ова не е резултат на некаква поврзаност со Албанија. Фактот дека некои земји членки не се подготвени нема ништо со тоа дека и Албанија е таму. Има две препораки за двете земји и секоја ќе биде оценувана според заслугите. И не е затоа што одлука за Албанија нема да се донесе сега. Едноставно, како што знаеме, Германија и некои други земји не се подготвени сега. Треба да ги завршат внатрешните процедури за да можат да се согласат на отворање преговори во јуни. 

Имаше многу апели од земји членки, од високи европски функционери. Вие пред неколку дена рековте дека ништо не е завршено, треба да се лобира, ништо не е завршено додека навистина не е завршено, и по оваа ситуација денеска на средбата меѓу Меркел и Заев, што очекувате Вие лично од средбите наредната недела?

Очекувам дебата, дискусии меѓу земјите членки, не само за Северна Македонија, туку и за другите земји и изразување на ставови. Но, во исто време, се чини дека земјите членки нема да можат да заземат став. Ќе има дискусија, веројатно без резултат и после ќе се состанат пак, по летото. Тоа се моите очекувања, според она што се гледа сега. Но сè уште мислам дека не е сè завршено додека навистина не се заврши. Не е завршено дури и да не се случи наредната недела. Сè додека има надеж, знаци, ветувања дека членките ќе донесат одлука подоцна, тогаш мислам дека треба да работиме на тоа. 

Има ли смисла уште да се лобира?

Секогаш има смисла да им се објаснува на земјите членки зошто е ова важно, што е постигнато, какви промени направи земјата. Две години по насилството во парламентот, парламентот усвојува закони со двотретинско мнозинство. Секогаш е важно да им се опишува на земјите членки за трансформацијата, промените, посветеноста и одржливоста на направените реформи. Мислам дека секогаш има смисла. 

Но денеска се чини сите опции се отворени, лична одговорност, промени во Владата, враќање на мандатот и предвремени избори, како што веќе говореше премиерот Заев. Денеска секој може на свој начин да го интерпретира резултатот од средбата со Меркел. Што мислите, што од овие опции ни треба сега, гледано од аспект на ЕУ?

Тешко ми е да коментирам внатрешна ситуација. Зависи од премиерот што ќе одлучи. Од наша страна гледаме дека ништо не се случило, нема разочарување, не се сруши светот. Процесот продолжува, дебатата е наредната недела. Важно е да се види како ќе се одвива дебатата. И да се види што ќе одлучат земјите членки. Веројатно ќе одлучат пак да се состанат за одредено време, не сакам да шпекулирам. Но сигурно ќе донесат одлуки, нема да останат без одлука. Ако продолжува процесот, за мене, за нас нема смисла да се создава криза дома. Напротив. Она што треба е сите заедно да одат кон целта, почеток на преговорите во октомври, или поточно почеток на преговорите. Тоа има смисла за сите, да не се користи можното одлагање заради ЕУ, а не заради земјата. Да не се користи ова одлагање за внатрешнополитички дискусии за тоа кој треба да се обвинува. Никој не треба да се обвинува. Земјата го направи тоа што требаше, сега земјата треба да чека ЕУ да биде подготвена и колку е пообединета земјата во покажувањето на оваа определба за добивање датум, толку ќе биде поуспешна. 

Но ако имаме, на пример, предвремени избори, не мислите ли дека тоа може дополнително да го одолжи процесот?

Велам дека не гледам причина за криза поради можно одлагање на одлуката. Се разбира, ако има криза, тоа не е баш најдобрата порака. Ако тоа го поремети функционирањето на општеството и на политиката, тогаш тоа не проектира стабилност. Има, се разбира, политички калкулации, лични калкулации, во кои не сакам да навлегувам. Тоа е одлука на премиерот, владината коалиција и политичките лидери. Но од наш аспект, се надеваме дека земјата ќе продолжи со остварување реформи, важен е законот за Јавното обвинителство, законот за пописот, треба да се усвојат, а тие се според европски стандарди. Ние се надеваме дека овие прашања ќе се дискутираат и ќе поминат во Парламентот. 

Не сакам да го користам зборот кредибилитет на ЕУ, како што велат политичарите, но не стравувате ли од можност за пораст на национализмот и недовербата во ЕУ?

Прво да видиме што ќе одлучи ЕУ. Се надевам дека ќе има визија, и нема причина за разочарување во ЕУ, од ЕУ. Но се согласувам дека Северна Македонија е светол модел, како што кажа Хан, и модел за регионот. Кога многу земји не напредуваа во изминатиот период, Северна Македонија отиде напред, во однос на реформите, односите со соседите и демонстрирањето посветеност кон европските вредности. За нас Северна Македонија исто така е значаен успех, успешна приказна и треба да се одржува успехот. Има заемен интерес за успешност на приказната. 

Кога зборувате за реформите, законот за Јавното обвинителство, вклучително и статусот, односно судбината на СЈО, долго време се споменуваше како услов за добивање датум. Но тој сè уште е заглавен и во последно време малку се споменува. Оптимист ли сте за реформите во судството и мислите ли дека навистина можеме да имаме независно судство, без влијание од политиката?

Во извештајот за напредокот на земјата наведовме дека во судството има напредок. За овој напредок голем придонес имаше СЈО. Затоа за нас е важно да продолжи користењето на прислушуваните разговори. Мандатот на СЈО уште не е завршен, па не се става како конкретен услов. Владата и опозицијата работат на тоа и се надеваме дека брзо ќе има резултат, интеграција на СЈО во Јавното обвинителство и да ја продолжи работата. Тоа е важно, и останува да биде важно. 

Инаку, за судството, мислам дека сега има многу добри закони, испочитувани се препораките на Венециската комисија. Значи законската основа е добра и сега зависи од судството, од никој друг, туку од судството постепено да се трансформира. 

Имаме добри закони, да, но што е со спроведувањето, тоа секогаш било проблем?

Не може да се направи преку ноќ. Гледаме добри резултати. СЈО функционира многу добро, кога ќе се инкорпорира во Јавното обвинителство и ако добие дополнителна поддршка и финансирање како СЈО, ќе има повеќе резултати. Но дури и сега гледате дека СЈО дава резултати, што е позитивно, и се надеваме дека ќе има придвижување во судството, не за да се задоволи власта, туку повеќе да се исклучи мислењето „што би сакала владата да одлучам“ или „што ќе рече владата“ и слично. Се разбира, очекуваме политичките лидери или елити воопшто да не се мешаат во судството.

Но довербата на граѓаните и во СЈО и во судовите е помала. Имаме ситуација на одлагање на рочишта, бавни процедури, немање пресуди, потоа издавање привремени пасоши на осомничени лица. Сето тоа заедно ја намалува довербата. Што ви покажува ова, ефикасно судство или можеби некаков договор меѓу двете страни, обвинети и осомничени од една страна и СЈО и власта од друга страна?

Земјава е подложна на теории на заговор. Луѓето во сè гледаат некакви договори. Ме прашуваат често дали има промени во судството. Вистинскиот одговор е кога граѓаните ќе видат промени во судството, тогаш ќе речеме има промени. Не е на нас да ви кажеме дека има промена, треба да ја почувствувате промената и ако велите дека нема доверба, тогаш судството има голем проблем. Судството треба да работи на зголемување на довербата. Можеби преку објаснување зошто се донесени некои одлуки, кои се причините зад тоа. Тоа може да помогне. Во случајот со враќањето на пасошот веројатно има објаснување, но не ѝ е објаснето на јавноста. Можеби тоа е една од работите што требало да се направат. 

Луѓето ќе веруваат кога некој од високите функционери што се обвинети ќе оди во затвор, а никој не е во затвор. Зошто да веруваат?

Има многу процедури и случаи во кои се вклучени високи функционери и има многу тековни процеси. Во еден момент овие процеси ќе бидат завршени. 

Гледате ли подобрувања во јавната администрација и во борбата против организираниот криминал?

Видовме голем напредок со Антикорупциската комисија и тоа влијае на јавната администрација. Тоа е една од најдобрите работи што ѝ се случија на земјата оваа пролет, законот, како беше избрана Антикорупциската комисија и сега имаме Комисија што дејствува независно и веќе покажува резултати со истрага на секого и сè без оглед дали е од влада или опозиција и покажува независност. Тоа ќе има резултат и во јавната администрација. Тоа ќе спречи веројатно такви именувања и вработувања во иднина. Мислам дека тоа ќе доведе до подобрување на јавната администрација. 

За борбата против организираниот криминал има резултати во Министерството за внатрешни работи.

Вака се чини сè оди добро, само уште да добиеме датум…

Разбирам дека тоа е симболична дата. По толку години, тоа е еден вид признание за преминување во друга фаза. Иако ништо нема да се смени денот потоа, симболично значи многу. Но сè што е веќе направено, направено е за ЕУ, за добивање датум, но ја менува земјата. Сите закони, Антикорупциската комисија, ја менуваат земјата. Да, важно е да се добие датум, но луѓето сакаат да видат промени во здравството, образованието, екологијата. Во екологијата гледаме зелени движења во земјата, активисти што се организираат самите, чиста во соседството… Значи свеста се зголемува меѓу граѓаните, а институциите треба да го следат тоа. Луѓето сакаат и тоа да го видат. 

Разбирам дека ви треба и симболично признание со датумот, но и тоа ќе дојде. 

Жана П. Божиновска 

Фото: Роберт Атанасовски

Објавено

Четврток, Јуни 13, 2019 - 18:17

Неопходно е да се допрецизира законот со што би се овозможило одреден дел од финансиски средства да се пренасочат кон делот на општествена одговорност на приредувачите на игри на среќа со цел подобрување на спортската инфраструктура.

повеќе

Тоталното разочарување од сите мејнстрим политички елити, вклучувајќи ги и зелените, континуирано води кон отуѓување на граѓаните, за што доказ е се помасовното бојкотирање на изборните процеси.

повеќе

Помина времето кога политиката беше „шаховска борба“ на политичките актери, која неретко се одвиваше далеку од очите на јавноста и беше доста неразбирлива за обичниот гласач. 

повеќе