Микола Гнатовски, член на Комитетот за спречување тортура и нехуман третман (КПТ)

Управниците на затворите треба да се професионалци, а не луѓе поврзани со партијата што е на власт

Материјалните услови во затворите се големи проблеми но може да се подобрат со инвестиции. Најголемиот проблем што со години тешко се решава е немањето професионален пристап на управувањето со затворите и на изборот на персоналот, вели Микола Гнатовски, поранешен претседател, а сега член на Комитетот на Советот на Европа за спречување тортура и нехуман пристап (КПТ) во разговор за МКД.мк. Тој говори за корупцијата на затворските службеници, за ужасните услови во дел од затворите, за тоа како утврдуваат дали обвинувањата за тортура се точни...

Последниот извештај е за петта посета на делегација на Комитетот за спречување тортура и нехуман или понижувачки третман или казни (КПТ) на затворите и специјалните институции во Македонија. Може ли да направите паралела или споредба колку реално се менува нешто меѓу две посети?

-Ова беше петта периодична посета, а во меѓувреме имаше многу ад-хок посети. Од 2011 сум бил седум пати во посети на КПТ на Северна Македонија, и периодични и ад-хок, концентрирани главно на условите во затворите. Учествував и во три разговори на високо ниво со македонските власти, вклучувајќи и две средби со премиерот Заев, во 2017 и во декември лани, а би потсетил дека мојот претходник на функцијата претседател на КПТ се сретна и со премиерот Груевски во 2009. Сакам да кажам дека имаме долга историја на работа со властите на Северна Македонија за подобрување на условите во затворите.

Во однос на развојот на ситуацијата и споредбите, како што велите, јасно е дека властите направиле напори за подобрување на ситуацијата за која КПТ со години покажува загриженост. Тоа е постојана борба, особено во однос на затворскиот систем. Бидејќи почетната точка беше многу ниска. Беше многу тешко за властите да се справат со овој проблем и се сеќавам дека премиерот Заев само што дојде на власт во 2017 го посети Идризово и рече дека се срами што е премиер на земја што има таков затвор. Значи може да замислите како изгледа. Многу напори се вложени да се инвестира во изградба на нова зграда. Во некои области гледаме напредок, сепак најголема грижа е што некои од клучните прашања не беа покренати.

На кои клучни прашања мислите?

-Остануваат проблеми со материјалните услови, иако има голем нов објект во Идризово и некои од старите делови се затворени уште пред нашата посета во 2019, како на пример „Школарци“ - местото каде што најмногу без сместени затвореници Роми. Сепак има многу делови што имаат многу лоши услови, вклучувајќи го централното крило во главната затворска зграда и таканаречената амбуланта што е дел од затворот и е наменета за затворениците, главно за здравствени проблеми или проблеми со зависност од дрога. Таму има ужасни услови. Ова е еден дел од проблемите. Но материјалните услови се проблеми што може да се подобрат со инвестиции и со помош на инвестициската банка на Советот на Европа. Иако овие проблеми остануваат, на некој начин може да се види позитивен тренд.

Но ова е мал дел од проблемот. Најголемиот проблем е недостигот од професионален пристап на управувањето со затворите и на изборот на персоналот. Ова се проблеми што е тешко да се решат со години. Па КПТ многу пати им повторува на македонските власти дека управувањето со затворите е можеби најтешката задача во која било јавна служба. Тоа е предизвик за секого. Управителите на затворите треба да бидат многу професионални лица, а не лица што се само поврзани со политичката партија што е на власт во моментот. Тоа е главниот проблем, бидејќи со години, без оглед кој е во владата, гледавме дека луѓе што реално не му припаѓаат на системот стануваат управници, менаџери на затворите Идризово, во Шутка и секаде на другите места. Овие луѓе едноставно не можат да менаџираат така комплицирана и проблематична институција. Ова беше една од главните грижи и ова треба да се реши еднаш засекогаш. Се надеваме дека сега има позитивен развој во тој правец.

Потоа, затворските службеници. Нивната состојба е тешка на некој начин. Не добиваат доволно поддршка во нивната тешка работа, не гледаат можности за кариерен напредок, чувствуваат недоволно внимание во однос на платите, немаа професионални униформи, нема доволно почит за нив и многу од нив за жал прибегнуваат кон корупција, очигледно бидејќи немаат доволно пари. Значи корупцијата е проблем.

Сакате да кажете дека овие проблеми на затворските службеници што ги споменавте се причина за корупција во затворите?

-Тоа е една од причините за корупција. Морам да кажам дека професионализмот на персоналот не е само заради платата (тука има позитивен развој), туку тоа е дел од културата. Потоа, голем предизвик е за секого, дури и за најпрофесионалните управници во затвор како Идризово, да бидат целосно свесни што се случува внатре. Да бидат апсолутно сигурни дека службениците не продаваат забранети работи на затворениците како дрога или мобилни и слично. Но постојано има голем пазар таму. Некој може да плати за сѐ, во однос на сместувањето, на пример, ако сакате подобра ќелија плаќате, ако сакате уште подобра ќелија плаќате поскапо. Може да платите за сѐ. Има работи што се дозволени и што не се дозволени, но може да платите за сѐ. Тоа е голем проблем и предизвик за властите.

Затоа велам, ако се подигне професионалниот статус на затворските службеници, ако има повисоки плати, ако не се гледаат самите како позапоставени од полициските службеници, тоа би било придобивка и може да се спроведат воведат мерки за искоренување на корупцијата. Но тоа е друго прашање.

Кога доаѓате во посета, разговарате и со персоналот во затворите, на што друго се жалат затворските службеници?

-Разговараме со нив, бидејќи тие се главните луѓе и се суштински важни. Проблемите на кои се жалат се недоволната плата за тешката работа што ја имаат, недоволна перспектива за напредок во кариерата, недоволно почитување, потоа мораат да импровизираат некакви униформи бидејќи немаат соодветни. Не се задоволни со ситуацијата. Треба да спомене дека за нив тренингот е важен и една од првите нови згради во Идризово беше тренинг-центар за персонал. За жал, таа е празна и не се користи со години.

Но не е сѐ во образованието и обуката. Треба да бидат психолошки подготвени, да имаат мотивација за работа...

-Да, за тоа говорам, не може да бидете мотивирани ако не сте платени доволно, доаѓате секој ден во затворот, имате тешка работа, а не знаете кога ќе бидете унапредени на пример.

Што е полошо во затворите, условите во кои се наоѓаат осудениците или тортурата и нечовечното однесување на затворските чувари?

-Тешко е да се каже бидејќи секогаш има комбинација од двете работи. Се покажа во долгогодишната работа на КПТ дека лошите услови и корупцијата одат заедно. Во ситуација, на пример, кога нов затвореник се „фрла“ во просторијата да си најде кревет е како да се „фрла“ во џунгла. Некои од нив спијат во ходниците или тоалетите, кои сами по себе се ужасни. Ова е и причина за насилство од персоналот или насилство меѓу затворениците. Затоа велам дека се работи за комбинации, бидејќи ако затворот не е добро управуван или добро организиран, тогаш ќе се случува ова што го зборувам.

Кога одите во посета на затвор и кога некој осуденик ќе се пожали дека му се врши тортура или е тепан од затворски чувар, како се утврдува дека настанот е точен, и навистина се случил. Во извештајот се наведени утврдени случаи на тепање осуденици со клоци, тупаници и слично. Како знаете дека се случила тортура, верувате на зборот на осудениците, се прашуваат сведоци, што ако нема извештаи од затворската управа?

-Прво треба да се разбере работата на КПТ. Тоа е превентивна работа, Комитетот не води истрага, Комитетот не придонесува за кривични обвиненија за никого. Комитетот гледа ако има неволји и сака властите да преземат мерки. Ова е почетната точка. Потоа секогаш ги гледате информациите и извештаите и секогаш зборуваме за обвинувања, а тоа не се факти. Обвинувања се она што луѓето ни го кажуваат и потоа може да оценуваме дали обвинувањата се кредибилни или не. Како го правиме тоа? Прво гледаме колку е доследна приказната. Ако имате доследна приказна од различни затвореници на пример, кои не се поврзани или од различни естаблишменти, тогаш приказната станува поверодостојна. Потоа, секогаш бараме медицински податоци. Тие податоци може да бидат регистрирани во медицинското досие на затвореникот или да бидат регистрирани директно од нашите членови, бидејќи секогаш имам форензички доктори со нас. Тој може да види ако има повреди и да процени како таа повреда е добиена, дали е компатибилна со приказната што ја кажува затвореникот или не. Ова ни овозможува да ги проценуваме обвинувањата како такви. Не разговараме за сѐ што ни зборуваат луѓето, тие зборуваат сѐ и сешто. Ние во извештаите ги спомнуваме работите што се доследни, веродостојни и подобро е кога има медицински податоци.

Што се случува понатаму со оние што вршеле тортура?

-Секоја земја-членка на Советот на Европа има обврска да спроведе ефективна истрага за секое обвинување на лошиот третман. Потоа мора да има независна и целосна истрага и врз основа на сите докази, да се слушнат жртвите и нивните семејства. Мора да има законодавство, доволно јасно за криминалната одговорност.

Последната посета на тим од КПТ на Македонија во декември 2020

Добро е познато во нашата земја дека законските регулативи се во ред. Имаме закони што се добри, но спроведувањето е полошата страна?

-Во право сте дека обично законите се добри, но и дека спроведувањето е проблем и можам да ве уверам дека тоа е случај и во други земји, Северна Македонија не е уникатен случај. Имаше напори за да се воспостави механизам за ефикасна истрага за случаите за лош третман, во полицијата има Внатрешна контрола... Регулативите, би рекол, одат во вистински правец, има некои истраги, но мора уште многу да се работи.

Во извештајот се наведуваат нехумани и понижувачки услови забележани во затворот Идризово, во кој се сместени 60 отсто од затворската популација во земјата. Значи ли тоа дека таму има најлоши услови. Кој е затворот е со најлоши услови во државата, а кој со најдобри, и во кој има најмногу случаи на тортура и нечовечно однесување кон осудените лица?

-Секогаш е многу тешко да се направи рејтинг-листа, но се разбира Идризово беше предмет на најголема загриженост и преокупираност на Комитетот со години, најмалку 15 години. Некои делови од Идризово се навистина озлогласени, таму условите и според нас се нечовечки или беа нечовечки, како што беше веќе затворениот дел „Школарци“, потоа деловите 2, 5 и 8. Но останаа проблематични места како амбулантата. Тоа мора да се среди. Потоа за условите во Штука. Таму делумно постојано се реновира, но сѐ уште остануваат делови што се навистина лоши, за жал. Сум бил во повеќе затвори, и некогаш човек се чуди дали инвестициите биле соодветни. На пример, Куманово е еден од најновите затвори во земјата и беше успешна приказна, но потоа оваа слика се смени со инфраструктурните проблеми како немањето вода. И тоа е лошо за нов објект и се надеваме дека решението што е најдено ќе биде одржливо. Потоа има постојана борба со отворање нов капацитет, поправен дом за малолетници. Домот е во близина на Тетово, но се сеќавам дека овој капацитет беше веднаш до Шутка, па беше во апсолутно ужасно место во Велес, а сега разбрав дека новиот објект исто така има инфраструктурни проблеми. Значи треба постојана грижа, реновирање. Дури и да има нов објект, како на пример полуотвореното одделение во Идризово е ново и добро направено, но бидејќи затворениците не се окупирани со ништо друго, немаат што да прават местото се уништува.

Инаку, за условите може многу да се зборува. Имаше многу забелешки за храната. Во Идризово, на пример, проблем беше не само лошиот квалитет, туку и недоволното количество на храната. Фактот дека осудениците добиваа еден оброк на ден е далеку од почитување на човечкото достоинство.

Треба целосно да се разгледа и прашањето за образованието. Во Идризово имаше таканаречено училиште, кое одамна беше претворено во зграда за сместување и тоа беше еден од најлошите делови во затворот. Беше навистина лош дел и сега е урнат. Сега во затворот реално речиси и не постои можност за образование. Има клас за основно образование, но опфаќа многу малку лица.

Што е со женските затвореници во затворите. Какви проблеми регистриравте за нив?

-Женскиот затвор е лош, бидејќи објектот не е граден за жени. Знаете, затворите се градени од мажи за мажи, не се дизајнирани за жени. Сепак, тие наоѓаат начини да се занимаваат со нешто, имаат активности, фризерки, пекарки и за разлика од мажите, многу од нив работат. Повеќето имаат некаква работа, чистење, перење, работа во кујните и за нив е на некој начин подобро. Сами си ги прават условите подобри, си наоѓаат занимација, повеќето од нив работат и тоа е голема разлика од мажите.

Фотот: Роберт Атанасовски

Во кои затвори регистриравте најмногу нечовечки третман на затворениците, во Идризово или во некој друг?

-Не можам да кажам дека зборуваме за тортура во буквалната смисла на зборот. Но за физички нечовечки третман имаше обвинувања во Идризово. Имаше обвинувања дека персоналот одбира делови кои не се покриени со видеонадзор, а таму имало тепачки, турканици и слично. Потоа имаше случаи кога затвореници ги иритирале затворските службеници со постојани барања за доктор на пример, па обвинувања дека осудените за силувања добивале ќотек за „добредојде“ од персоналот. Вакви обвинувања имаше и за време на претходните посети.

Што мислите, кога осудениците во Македонија ќе имаат барем половина од условите што ги има во затворите во европските земји?

-Зборуваме за идеални апстрактни европски земји. Тие се многу малку со идеални или блиску до идеални услови. Но го разбирам значењето на вашето прашање. Сакам да бидам оптимист и се надевам дека ќе биде добро во наредните години. Причините за оптимизмот се базирани на неколку фактори. Прво, гледам политичка посветеност. Важно е проблемот да се признава од властите. Тие го знаат проблемот и се посветени на решавање. Второ, позитивен контекст се преговорите за членство во ЕУ, бидејќи ЕУ посветува големо внимание на препораките од КПТ. Тоа значи дека ЕУ не е само супервизор, туку притиска за решавање на проблемите.

Трето, тука е Советот на Европа со целата експертиза. Советот на Европа не врши само мониторинг, туку и сработува. Има добри проекти за соработка што помагаат да се решат проблемите, на пример да се создаде вистинска нормативна рамка, потоа Развојната банка обезбедува заеми за комплетирање на новите делови од Идризово и други места. Во тој поглед сите фактори ми даваат причина за оптимизам. И иако политичката посветеност сама по себе не е доволна, без неа не може ништо да направиме.

Жана П. Божиновска

Законот за високо образование јасно и прецизно ја пропишува постапката за избор во наставно-научни и соработнички звања на високообразовните институции во нашата држава-Македонија.

повеќе

На три месеци пред избори, Владата носи закони и уредби со катастрофални последици по граѓаните, што е просто неверојатно.

повеќе

ДУИ, која по конфликтот го вееше албанското црвено - црно знаме, потоа синото, на следните избори ќе го вее зеленото.

повеќе