Кристијан Тимоние, амбасадор на Француската Република

Партиите се сметаат како врата или шалтер за вработување, а тоа е спротивно на европските стандарди

Претседателските избори ќе бидат успешни доколку тоа помогне за успешна демократизација на земјата, а ако нема таков капацитет, ќе може да се постави прашање за зрелоста на земјата да влезе во процес на евроинтеграција, вели францускиот амбасадор Кристијан Тимоние во интервју за МКД.мк. Тој додава дека Париз посакува брза ратификација на Пристапниот протокол за НАТО, а успех би било ако се случи за помалку од шест месеци. Во меѓувреме, потсетува дека треба да се работи на реформите, но не само на изгласување закони, туку и на нивно спроведување.

Како амбасадор дојдовте во Република Македонија, а здравје, кога ќе Ви заврши мандатот, ќе си заминете од Република Северна Македонија. Како ја доживувате оваа промена, како гледате на целата работа?

 

-Кога пристигнав овде, ми беше кажано дека или оваа земја ќе се врати на патот на европската интеграција и на патот кон евроатлантската интеграција, или ќе остане во затворена кугла. Во првиот случај ќе имаш многу работа, а ако се случи второто, нема да имаш работа. Навистина сум среќен што првата опција се реализираше, иако некои беа скептични во тој поглед.

Тешко ќе Ви биде да се навикнете да велите Северна Република Македонија?

-Сме имале такви примери, светската карта е променета. Чешка, Словачка. Јас бев во Југославија, па во Србија и Црна Гора, па само во Србија, па мислам дека во регионот ќе се навикнеме. Ама забележувам дека луѓето си останале исти. Приврзани кон културата, традицијата и името е само една од работите. Светот се промени, но народот останува.

По потпишувањето на Пристапниот протокол за членство на земјава во НАТО, почна ратификацијата на Протоколот во националните парламенти. Има ли најави од Франција дека Протоколот може брзо да се ратификува? Каква е процедурата во Франција?

-Нашата процедура предвидува ратификација од Собранието. Француското Национално собрание треба да ја стави на дневен ред. Но нема да откријам тајна ако кажам дека посакуваме ратификацијата да се случи брзо за да искажеме уште еднаш задоволство за постигнатиот резултат.

Што значи тоа брзо?

-„Најнебрзо“ е меѓу 6 до 8 месеци. А сѐ што ќе биде помалку од тој рок ќе биде успех.

Имате ли Вие некаква улога со совети, извештаи од Македонија во донесувањето на таа одлука?

-Ќе кажам само дека амбасадорите се лобисти, а добрите лобисти се дискретни луѓе.

Нè очекуваат претседателските избори чие спроведување, односно начинот на кој ќе бидат спроведени, ќе влијае на одлуката на Брисел за одредување датум за почеток на преговори. Што значи за Вас „успешно“ спроведени претседателски избори?

-За самото прашање ќе кажам дека прво го очекуваме извештајот на Комисијата за состојбата во земјата и за реформите што треба да се спроведуваат, во април. Значи пред резултатите од изборите. Но очигледно е дека квалитетот на гласањето, но и на самите избори ќе биде тест за функционирањето на македонската демократија.

Тоа ќе биде можеби најдобриот начин да се заврши еден циклус што беше одбележан со сите тешкотии што се случија околу 27 април, но потоа и сите оспорувања и бојкотот, што сѐ заедно не беше слика на еден функционален систем. А претседателските избори ќе бидат успешни доколку тоа помогне за успешна демократизација на земјата. Тоа ќе биде доказ за капацитетот на партиите, на граѓаните, на заедниците, да успеат да се договорат заеднички за едно правило на заедничко живеење внатре во земјата. И ако нема таков капацитет, тогаш ќе може да си поставиме прашање за доволната зрелост на земјата да навлезе во еден процес на европска интеграција, којшто и самиот е составен од правила на играта што сите ги споделуваат.

На сите избори и на сите поважни настани во Собранието ние поминуваме некаков тест на демократијата. Далеку ли сме од таа демократска стабилизација на земјата, како што велите?

-Има постигнат напредок. Како доказ ќе кажам дека сите оние закони што беа усвоени со двотретинско мнозинство од страна на Собранието, дури и повеќе од двотретинско мнозинство, е доказ дека земјата поседува одреден демократски капацитет и тој капацитет треба да биде поздравен. Сите сме свесни дека тој капацитет доаѓа најмногу од европската агенда.

Но знаеме како беа обезбедувани овие две третини од гласовите. Тоа е демократија?

-Мојот одговор е дека зборував за мнозинство што беше поголемо од неопходното двотретинско мнозинство.

Ама јас Ве прашувам за оние двотретински мнозинства што беа обезбедени за уставните измени и слично...

-За нив ќе кажам дека многумина ја признаа храброста на осумте пратеници што успеаја да го видат генералниот интерес, а од друга страна ќе цитирам изрека од познат француски писател и дипломат: „И Господ пишува право, но со накривен ракопис“.

Овие осум пратеници што ги споменавте го видоа генералниот интерес, но го видоа и сопствениот, личниот интерес...

-Не ми се исповедале за тоа.

Има ли Македонија поддршка од Франција за интеграција во ЕУ, со оглед дека почесто се споменува дека токму Франција, но и Холандија, се резервирани околу проширување на Унијата?

-Мојот колега и пријател, амбасадорот на Холандија, рече: „Посакуваме да бидеме пријатели што посакуваат, односно многу бараат, и се правични“. Слушам само охрабрувања за да ги зачуваме високите стандарди, зашто само преку почитувањето на овие правила ќе може да се надеваме дека со правилен ракопис ќе ја испишеме новата историја.

Велите дека сте пријатели што многу бараат. Го добивате ли тоа што го барате?

-Добиваме многу убедувања, но и докази дека постои мобилизација за Извештајот на Прибе. Тоа сѐ уште е на дневен ред. Ја имаше познатата агенда 3-6-9, а сега Планот 18, кои дадоа своја завршница со јасен патоказ и, како и Европската комисија, ние прво посакуваме да бидат изгласани текстовите, затоа што Европската комисија прво подразбира право, но сме исто толку заинтересирани и за спроведувањето на тие законски текстови на терен. И тоа е многу потешко да се измери.

Ама сепак, сакаме да го видиме и духот во кој се спроведуваат тие мерки. На пример, важно е Комисијата за антикорупција да биде прво назначена, но не значи дека е помалку значајно да знаеме и кој е дел од таа комисија. И зошто е дел од таа комисија.

Кога зборувате за Антикорупциската комисија, според Вас во ред ли беше начинот на кој се избираше Комисијата?

-Не е на мене да судам за тие работи, јас повеќе работам во духот на функционирањето на институциите. Ако само се гласаат закони, а потоа се прави сѐ за да не се спроведуваат, тоа значи загубено и време и пари. Без да ја потценувам важноста на спроведувањето на законите, ќе кажам дека има и други критериуми што се важни, како на пример реалното функционирање на државата, функционирањето на судството, улогата што треба да ја имаат политичките партии.

Не може да се задоволиме велејќи дека назначувањата се прават за да се коригира неправдата од минатото.

Има ли напредок кај судството?

-Во почетокот имаше голема конфузија, која веројатно беше неопходна во однос на тоа кој модел да се избере, но сега мислам дека има појасна визија во поглед на тоа што треба да се направи. Прво треба да се земе предвид вашата судска традиција, но и со луѓето од судството такви какви што се, особено во контекст кога имало голема концентрација на власт во извршната власт. Сето тоа нема само негативни аспекти, особено во период на транзиција, кога е многу значајно да се покаже дека сѐ уште се одржуваме на таа линија. Но таа линија треба да биде европска, а не само да се прогонува еден претходен систем под европското поведение. Тоа се потешкотии што се случувале и во други земји што денес се членки на ЕУ и кои сѐ уште страдаат од тоа. Посакуваме да се избегне таа потешкотија колку што е можно повеќе.

Од друга страна, треба да гледаме на состојбите такви какви што се и не само да поставуваме пречки, зашто ако очекуваме вие да станете совршени, ќе чекаме уште долго, бидејќи и самите ние не сме совршени. Затоа амбасадата многу инсистира на соработката со Академијата за судии и обвинители, бидејќи сметаме оти тоа е од суштинско значење.

Кога зборувате за судската традиција во земјава, со оглед на изминатите десет години, далеку сме од европска судска традиција, а уште подалеку од совршена...

- Вие го велите тоа.

А Вие не го мислите?

-Она што можам да го забележам, бидејќи имаме конзуларни обврски поврзани со судството, мислам дека сме во право кога концентрираме голем дел од нашите напори во тој сектор.

Кога се зборува за евроинтеграција, сите, вклучувајќи ги и домашните политичари, експерти, но и меѓународните претставници, зборуваат за продолжување на реформите. Сигурни сте дека политичарите во земјава знаат точно што значи тоа продолжување на реформите?

-Со големиот број средби што се случија, искрено се надевам дека таа „песна“ веќе е семејна, фамилијарна, блиска до сите. Но и овде треба да имаме будно критичко око, обидувајќи се да помогнеме. Затоа почнавме низа семинари, особено да му помогнеме на Секретаријатот за европски прашања, да го зајакнеме, во поглед на отворањето на претпристапните преговори.

Како ја гледате тука улогата на опозицијата, подготвени ли се да се вклучат во тој процес на реформи?

-Од она што го гледаме, опозицијата минува низ истите моменти низ кои поминуваше и СДСМ кога своевремено ги изгуби изборите. Кај нив има извесни размислувања, но и своевиден натпревар. Јас само забележувам дека сите тие размислувања се дел од еден иден европски проект. А потоа му оставам на секој внатре во партијата, во опозицијата, односно на ВМРО-ДПМНЕ, да видат дали решенијата што се предложени се решенија што ги зближуваат или уште повеќе го отежнуваат патот кон Европската Унија.

Но размислувањата кај нив, барем според она што јавно го кажуваат секој ден, се предвремени парламентарни избори и ништо друго. Не зборуваат за реформи.

-Зборуваат за сѐ по малку. Но точно е дека повеќе се концентрирани на ова тема. Јас ниту одлучувам, ниту расудувам за причините и на едните и на другите. Јас само констатирам дека она што ние го бараме е во однос на одредена агенда на реформи, но пред сѐ за единство во политичкиот живот во земјата околу таа тема. И сето она што ќе може да ги зближи големите политички партии околу една реформска агенда е позитивно, а сето она што повторно поттикнува поделби и кавги ми се чини од второстепено значење во поглед на европската перспектива на земјата. Тоа значи дека демократијата е своевиден натпревар, но во одреден момент треба да ги утврдиме приоритетите, особено да знаеме да ги утврдиме правилата на играта кои сите ќе ги почитуваат за да „победиме“ или да „изгубиме“ на избори и тоа со начини што се прифатени и од едните и од другите. И тоа е еден од влоговите и за претседателските избори.

Има и друго прашање можеби. Прашање поврзано и со изборниот систем, кое јас самиот си го поставувам. Дали можеби со таа присилна концентрација и персонализација во раководството на партијата се фаворизира политичкиот живот и демократската отвореност на партијата или не. И наместо да зборуваме за избори, дали можеби ќе треба да почнеме да размислуваме пред сѐ за демократизација на политичките партии и демократизација на самиот систем.

Мислите дека им е потребна демократизација на политичките партии?

-Јас сум слушнал дека многу луѓе го посакуваат тоа.

Последните настани со вработувањата и непотизмот не упатуваат на „реформи“... Каде ќе нè однесе тоа?

-Овој вид анализа изненадува, но е интересна, зашто со тоа се покажува актуелната состојба на системот. Тоа значи дека партиите се сметаат како врата или шалтер за вработување. Но тоа е сосема спротивно на она што значи европски стандарди и мислам дека ова заслужува сериозно размислување за да се сменат, не луѓето, туку стандардите.

Затоа што насекаде постои дискреционо право на владата да си назначува лица и тие по заминувањето на владата заминуваат. Сепак, треба да постои минимум договор за во тоа да не се вмешуваат ниту училиштата, ниту болниците, ниту, пак, јавните служби, коишто по природата на нештата се надвор од политичкото управување во општа смисла на зборот.

Претпоставувам дека тоа е и целта на владата.

Но наместо ефикасна и непартизирана администрација, дојдовме во ситуација сите да бараат начин за вработување во администрација и државни форми и, ако во она време ВМРО-ДПМНЕ спроведуваше партиски вработувања, сега имаме семејни вработувања.

-За таа тема нашата последна претседателска кампања ни овозможи да покажеме дека никој не е имун на таа тема, но дека треба да се бориме против тоа. Втора работа што би додал е дека треба да бидеме реални за состојбите во едно општество, но она што е најважно е тенденцијата што ќе биде почната.

Јасно е дека со ова се завршува период на поделби, за да се добие доволно хомогенизирана власт што ќе може успешно да тргне и да го завршни успешно европскиот пат. Сега сметам дека ќе треба да се почне нова етапа, во која пријателите на Македонија, на Северна Македонија, ќе бидат строги и претпазливи. Посакуваме оваа нова појдовна точка да значи почеток на крајот на злоупотребите, затоа што сите зборови што Вие ги употребувате во прашањата важат за сиромашна земја каде што власта е извор на вработувања. Но затоа е неопходно навистина различно економско присуство, вистински натпревар каде што ќе победуваат талентите и претпријатија што не би биле во „сопственост“ на семејствата и мислам дека тука станува уште позначајно прашањето за економски развој на земјата.

Сиромашна или не, ама тоа се случува...

-Знаете БДП е тука, не го измислив јас, тука е, и е најнизок во Европа.

Да, и затоа сите сакаат да работат во државни институции... а никој не сака да зборува дека градот е нечист, на пример, туку сите бараат вработувања, како да се сместат негде. Нормално е тоа за земја што бара членство во ЕУ?

-Тука има многу работа. Јас не сум одговорен за ова ниту можам да донесам суд.

Не велам дека сте одговорен, ама ова што Вие и другите амбасадори го гледате ќе биде вклучено во извештајот на Европската комисија. Зборуваме од тој аспект.

-Еден голем мислител и христијански гуру кога сакал свештениците да ги повика будно да ги следат работите, особено кон грешниците и да бидат претпазливи кон нив, секогаш им велел „не го гасете пламенот што чади, не ги гасете пламените, зашто ако ги изгасите нема да имате ништо“.

Со НАТО тече работата, се ратификува Протоколот, но кој е рецептот за успех на преговорите со ЕУ?

-Национално единство, секојдневна политичка волја за присвојување на европските стандарди и капацитет за координација. Капацитет за спроведување на терен на сите работи што биле изгласани.

Значи, капацитет на институциите?

-Да. Но и политичка волја за да се спроведат работите, бидејќи некогаш има и политичка волја за да не се спроведат работите. Една кинеска поговорка вели „во матна вода рибите не можат да си најдат храна“. Ставањето на рипчињата во нова и чиста вода е вистинска програма.

Жана П. Божиновска

Објавено

Сабота, Февруари 16, 2019 - 08:26

И покрај сите обиди, темата „Закон за јазиците" не „лепи".

повеќе

Дали ние, луѓето, сакаме да продолжиме да живееме добро и безбедно на оваа планета?

повеќе

САД остануваат најмоќната држава во светот, но францускиот претседател Макрон прави сѐ да стане своевиден „пандан“ на претседателот на САД.

повеќе