Рејмонд Детрез, историчар од Универзитетот во Гент, Белгија

Македонците и Бугарите треба да сфатат дека можеш да другаруваш и соработуваш и со човек што има друго мислење за Гоце Делчев

Мешовитата македонско-бугарска комисија за историски прашања изгледа како еден остаток од комунистичко време, кога Тито и Чаушеску седнуваат и постигнуваат согласност и веднаш Југословените и Романците се братски и пријателски народи. Што и да се договорат, што и да вети Северна Македонија дека ќе направи, тоа нема да го промени мислењето на самиот македонски народ во однос на прашањата, вели професорот Рејмонд Детрез во интервју за МКД.мк. Во однос на улогата на Бугарија во Втората светска војна неговиот став е дека терминот „окупација“ е најсоодветен, за разлика од анексија и администрација или ослободување и додава дека самите Бугари во текот на Втората светска војна го користат терминот „Окупациски корпус“.

Професоре Детрез, како историчар што е одлично запознаен со состојбите на Балканот, а истовремено ја следи ситуацијата во регионот, како би ги опишале сегашните односи меѓу Македонија и Бугарија?

Тензиите меѓу Бугарија и Македонија не се нови. Откако постои Република Македонија, уште во рамките на Југославија, имаше дискусии, расправии и провокации од двете страни, со различен интензитет, во зависност од односите меѓу Белград и Москва. Откако Македонија стана независна држава, овие тензии продолжуваат да опстојуваат.

Она што се случува сега е дека Бугарија ја користи својата позиција како членка на ЕУ за да врши притисок врз Северна Македонија да ја прифати традиционалната бугарска позиција за македонскиот национален идентитет и, соодветно, за македонскиот јазик. Проблемот не е толку во оваа позиција, за којашто и можам да имам разбирање, туку во употребата на политички средства за таа да се наметне. Во Бугарија, политичарите и историчарите не треба да го сменат мислењето, туку треба да прифатат дека политичарите и историчарите во Северна Македонија имаат право на поинакво мислење.

Основниот проблем што го гледам, не само во Бугарија и во Северна Македонија, туку и во многу други земји, е изучувањето на историјата во училиштата. Ова изучување треба да се состои во тоа учениците да научат како, од студенти што учат да „ракуваат“ со извори и воопшто со информации, да ги разликуваат лажните вести од, не велам „вистината“, туку од „најверојатното“, да сфатат дека фактите се факти, но може да има различни толкувања. Сега студентите се индоктринираат со патриотска и митолошка верзија на минатото во која треба да веруваат, како во некои верски догми. И најмалиот приговор се смета за „богохулење“. Ова води кон до формирање на речиси монолитно јавно мислење, од коешто зависат и одлуките на политичарите.

Проблемот е во некритичката едногласност на мнозинството во општеството за историски, а со тоа и за некои политички прашања. Не случајно се вели дека за еден политичар попуштањето во однос на „македонското прашање“ би било политичко самоубиство. Додека не се промени јавното мислење, нема да се прават отстапки. Ова важи и за Северна Македонија.

Од друга страна, се забележува дека ако политичарите сè уште имаат храброст да дејствуваат за вистинските, конкретни, а не симболични интереси на земјата, без толку да водат сметка за јавното мислење, како при склучувањето на Договорот од Преспа, националистичките страсти брзо се смируваат.

Што ќе добие едната или другата страна ако „докаже“ дека Цар Самуил, на пример, бил Бугарин или Македонец?

Победникот некако си го „чува“ Самуил за својата историја и својата нација. Сепак, мора да се согласиме дека сите извори од времето на Самуил го нарекуваат „Бугарин“. Сметам дека оној што вели дека е Македонец си е Македонец и оваа изјава не треба да се толкува како „заблуда“ или „србоманство“, но според истата логика прифаќам дека ако изворите без исклучок го нарекуваат Самуил „Бугарин“, дека тој е Бугарин. Но со една забелешка: ова прифаќање не ме лишува од правото, како историчар, од професионална љубопитност, без никакви задни мисли, да се запрашам што точно во средновековието го покрива ова самонарекување „Бугарин“ како познавања и емоции?

На средновековните владетели наивно им се припишува некаква национална самосвест, својствена за луѓето од 20 и 21 век. На самонарекувањето на Самуил „Бугарин“ да му се припишуваат македонски „сознанија и чувства“ исто така ми изгледа бесмислено.

Македонците постепено почнаа да се појавуваат како посебна заедница дури по средината на дваесеттиот век. Оттогаш има луѓе што велат дека се Македонци и за мене тие се Македонци. Фактите се факти и со нив не треба да се манипулира, но толкувањата треба да бидат слободни. Може да се спори дали Вапцаров е Бугарин или Македонец, тоа е прашање на слободна интерпретација на фактите, но да се објави поема од Вапцаров во македонски превод, без да се забележи дека е превод од бугарски јазик, како што видов на еден македонски сајт, како да ја напишал Вапцаров на македонски јазик, тоа веќе изгледа како манипулација со фактите.

И што бил всушност Цар Самоил, што бил Гоце Делчев, што биле Кирил и Методиј... Правите паралела со тоа како Аргентина и Куба го решиле „проблемот“ со Че Гевара. Како го решиле?

Не знам дали за Кубанците и Аргентинците националната припадност на Че Гевара некогаш била проблем што требало да се решава. Но факт е дека некои луѓе можат да играат важна улога во историјата на повеќе нации и да имаат свое место во повеќе национални наративи.

Напишавте книга за Григор Прличев. Зошто баш Прличев?

Првичната намера ми беше да го проучам националното осознавање на Балканот во 19 век врз основа на бугарските автобиографии од тој период. Националните движења како колективни феномени се добро проучени, но јас сакав да го разгледам стекнувањето национална свест како личен, психолошки процес. Човек не се раѓа со национална свест, туку ја стекнува со семејно воспитување, училиште, влијанието на книгите и разни лични искуства. Се покажа дека автобиографијата на Прличев од сите автобиографии што ги имав на располагање содржеше најмногу информации што го расветлуваат овој проблем.

Под влијание на општествените околности и личните искуства, Прличев најпрво се идентификувал со грчката нација, а потоа се сметал себеси за Бугарин и е еден од водачите на бугарското национално движење во Охрид. Кон крајот на животот продолжил да се нарекува „Бугарин“, но под притисок главно од лични разочарувања развил и еден вид македонска особеност и, можеби ова е типично за повозрасните луѓе, неговиот свет некако се стеснил до неговиот роден град Охрид. Моето истражување му припаѓа на жанрот на микроисторијата, детално се изучува конкретен случај, кој може да нѐ информира за општата слика.

Како Македонија и Бугарија да го решат проблемот со дејците за кои и едните и другите тврдат дека се нивни? Дали Мешовитата комисија за историски прашања е вистинското место?

Оваа комисија изгледа како еден остаток од комунистичко време, кога Тито и Чаушеску седнуваат и постигнуваат согласност и веднаш Југословените и Романците се братски и пријателски народи. Што и да се договорат, што и да вети Северна Македонија дека ќе направи, тоа нема да го промени мислењето на самиот македонски народ во однос на прашањата. Ќе се цензурираат ли научни публикации, весници, телевизиски емисии за да нема мислења што не ѝ се допаѓаат на Бугарија? Односите меѓу Бугарија и Северна Македонија треба да се оправаат одоздола нагоре. Треба да контактираат самите граѓани, да се запознаваат, да спорат, ако сакаат, да развиваат некаква отвореност за аргументите на другиот и на крајот да сфатат дека можеш да другаруваш и да правиш бизнис и со човек што има друго мислење за Гоце Делчев.

Како може да се одговори на обвинувањето дека Македонија ја краде бугарската историја?

Треба да се внимава со употреба на зборови во преносна смисла, бидејќи тие понекогаш имаат опасно емоционално влијание. Ако некој ти украде нешто, ти повеќе го немаш. Ако Македонците го „украдат“ Гоце Делчев, Бугарите пак си го имаат како пред „кражбата“. Никој не ги спречува Гоце Делчев да го нарекуваат Бугарин, да го вклучат во бугарската национална историја, да го почитуваат како свој национален херој. Како што реков, историските личности може да имаат свое место во повеќе национални наративи. Фламанците и Холанѓаните исто така споделуваат такви личности како уметникот Бројгел, без тоа да создава проблеми. Во Бугарија и во Северна Македонија некои луѓе сакаат овие историски личности да бидат ексклузивна сопственост на нивната сопствена нација, бидејќи тие го зголемиле нивниот престиж во очите на странците.

Вистината е, како историчар и популаризатор на Балканот ова го кажувам со горчина, дека во странство се интересираат за Балканот само кога таму ќе избие конфликт. Малкумина знаат за Кирил и Методиј, а камоли за Гоце Делчев. Има уште еден детаљ. И во Западна Европа имало револуционери и борци за слобода, но ваквите херои во оцените на луѓето веќе им го отстапиле местото на други, коишто бранеле други вредности.

Прилично навредливи се тврдењата на бугарските политичари и историчари дека македонската нација е вештачка творба, создадена од Тито и од Коминтерната, дека македонскиот јазик е вештачки и дека е дијалект на бугарскиот, дека Бугарите не биле окупатори во Втората светска војна... Имате објаснувања за овие прашања?

Самата идеја за вештачки нации и држави е погрешна и смешна. Природни држави не постојат. Дрвото расте природно, но секоја земја е создадена од луѓе со политички, економски, социјални и културни средства, коишто сите се вештачки. Во градењето на македонската нација Коминтерната и Тито несомнено имале улога, но нешто како што е македонската национална идеологија се појавува во 1860-тите години, долго време пред Коминтерната, дури и пред Берлинскиот конгрес.

Секој литературен јазик исто така е вештачки, создаден од лингвисти и воведен со закон од страна на властите. Само на ниво на дијалектите може да се говори за „природен“ развој.

Што се однесува до терминот „окупација“, тој ми се чини најсоодветен, за разлика од анексија и администрација или ослободување. Самите Бугари во текот на Втората светска војна го користат терминот „Окупациски корпус“.

Бидејќи ги знаете двата јазици, и македонскиот и бугарскиот, што мислите, од каде потекнува нивната сличност?

Треба да се прави разлика помеѓу јазикот како литературен јазик и јазикот како континуум на дијалектите. Бугарскиот и македонскиот јазик постојат како литературни јазици и двата се целосно рамноправни. Факт е дека тие се изградени врз еден ист јазик како континуум на дијалекти, кој уште во 19 век се нарекувал „бугарски јазик“, дури и од оние што сметале дека дијалектите во Македонија претставуваат посебно македонско наречје кое се разликува од источнобугарските до тој степен што се заемно неразбирливи.

Мене ми се чини дека ако во Бугарија еднаш засекогаш се прифати постоењето на македонски литературен јазик и на македонска нација, односно ако исчезнат секакви (од гледна точка на Македонците) „бугарски претензии“, за Македонците не би требало да има проблем да прифатат дека јазикот едно време им се нарекувал „бугарски“ и не се разликувал радикално од бугарскиот. Примери за тоа има и во други држави.

Каква е перцепцијата на Западот, односно на ЕУ за балканските земји, вклучувајќи ја и Македонија, ако земјите во регионот повеќе зборуваат за историјата отколку за иднината?

Жално е што Балканот на Запад генерално продолжува да се смета за еден заостанат регион, сиромашен и корумпиран, населен со народи што постојано наоѓаат поводи за конфликт. Јас знам дека оваа претстава не е точна и се обидувам во моите публикации да ја коригирам, но за жал, се чини дека балканските народи сами постојано ги потврдуваат овие предрасуди. Често се вели дека народ што не го знае своето минато, нема иднина. Но на Балканот народите го влечат своето минато зад себе како тежок товар што им пречи побрзо да напредуваат. Се чини дека таму сè поминува, освен минатото.

 Жана П.Божиновска

Професор Рајмонд Детрез е историчар и основач на Центарот за југоисточно-европски студии на Универзитет во Гент, Белгија. Студирал источноевропски јазици и историја на Универзитетот во Гент, а специјализирал Бугарска филологија на Универзитетот во Софија. Автор е на повеќе книги и трудови за историјата на Балканот во 19 и 20 век, за прашањата на малцинствата и национализмот. Особено внимание привлекува неговото истражување на животот и делото на Григор Прличев (1830-1893). Детрез имал истражувања главно во три области: историски пристапи на пред-националните колективни идентитети на Балканот, лингвистички пристапи на националниот идентитет на Балканот и сликата на источна Европа и Западот наспроти литературата и културата.

Првичната реакција на голем број држави кога се појави новата варијанта на ковид-19 вирусот за забрана на патувањето од Јужна Африка и од соседните држави, иако истиот веќе се има проширено, е очајна мерка. Всушност, државите можеби се и подобро подготвени отколку што мислат за што и да следи.

повеќе

Со неколку геополитички шаховски потези, Кина докажа дека не секогаш оружјето и војните се единствениот начин за глобална доминација.

повеќе

Македонија може да ги задоволи потребите од електрична енергија ако на површина од 160 км2 постави соларни панели, а инвестицијата за тоа е 2,4 милијарди евра.

повеќе