Интервју

Гир: Не треба очајување, со Бугарија спорот е билатерален и треба да се најде заемно прифатливо, а не наметнато решение

Сите би сакале да видиме отворање на преговорите што е можно поскоро, тоа е итно прашање. Сѐ уште не сме дојдени до таму, треба да продолжиме да работиме кон таа цел и за да се постигне, но прво земјите-членки треба да се согласат за преговарачката рамка, а Северна Македонија и Бугарија треба да ги продолжат напорите за решавање на ова билатерално прашање на заемно прифатлив начин, вели евроамбасадорот Дејвид Гир во интервју за МКД.мк. Реформите во земјата, вели, се главен приоритет, а за тоа треба силно лидерство од властите.

За Европската комисија заклучоците на Советот беа „ремек-дело“ на европскиот консензус, за македонските граѓани, но и за политичарите, тоа е разочарување. Точно дека е направен пробив со вклучувањето на проширувањето, но тоа е важно за аналитичарите. Граѓаните тешко дека ќе имаат разбирање за тоа. Бевте ли Вие изненаден од исходот на Советот во однос на евроинтеграцијата на Македонија или можеби разочаран?

Мислам дека има многу позитивни пораки за обичните граѓани во заклучоците на Советот. Првата порака е дека проширувањето е приоритет за Европската Унија. Тоа е порака што е повторена во многу прилики од лидери на ЕУ есенва и испраќа важен сигнал за нашата посветеност и ангажман за агендата на проширување. Втората порака за која мислам дека луѓето се заинтересирани е прашањето на реформите. Луѓето сакаат да видат дека реформите напредуваат како начин на приближување до Унијата. Исто така, заклучоците за проширувањето содржат многу делови за определбата на Северна Македонија да прави реформи, но и за тоа што уште треба да се направи.

Но во право сте, што се однесува на преговарачката рамка, сите би сакале да видиме отворање на преговорите што е можно поскоро, тоа е итно прашање. Сѐ уште не сме дојдени до таму, треба да продолжиме да работиме кон таа цел и за да се постигне, треба да се направат две работи. Прво во Брисел земјите-членки треба да се согласат за преговарачката рамка, што е навистина документ што утврдува како ќе течат преговорите. Во исто време, Северна Македонија и Бугарија треба да ги продолжат напорите за решавање на ова билатерално прашање на заемно прифатлив начин.

Сепак, не ми одговоривте дали бевте изненаден или можеби разочаран од исходот.

Се разбира, ние сакаме да видиме преговорите да се отворат што е можно поскоро, се разбира дека е разочарување што нема напредок веднаш, но имаше и позитивни пораки, кои би сакал повторно да ги нагласам. Проширувањето е приоритет, реформите мора да напредуваат. Овие пораки не се изненадувачки, туку охрабрувачки. Но мора да се справиме и со третиот проблем.

Задоволен бевте со тоа?

Ми беше драго да слушнам јасна изјава за перспективата за проширување бидејќи тоа е важно. Но пак ќе речам, сакаме да видиме напредок за преговарачката рамка.

Истите пораки од типот „сакаме да ја видиме Северна Македонија во ЕУ“ ги слушаме предолго, исто како што ги слушаме пораките за реформи што ги тераме добро, а некои можеби не. Но евроинтеграцијата на Македонија во ЕУ се претвори во епопеја. По 16 години, ние сме на истото место со повторно и повторно одлагање и истите пораки од Брисел „што побрзо, тоа подобро” или „што е можно побрзо”. Каде е проблемот, во Брисел, во Софија или во Скопје?

Не се согласувам дека земјата е таму каде што беше пред 16 години, па дури ни каде што беше пред 3 години. Земјата направи значајни чекори во реформите и во март 2020 Советот на ЕУ едногласно со консензус рече дека се исполнети условите во однос на реформите за да се оди напред. Без Договорот од Преспа, којшто беше големо постигнување, немаше да има дискусија за отворање преговори. Значи, сега сме на друго место, во друга ситуација. Знам, како што рековте, дека е фрустрирачки што не можевме да ја отвориме преговарачката рамка, големи чекори напред се направени, има посветеност од ЕУ дека треба да се отворат преговорите, а меѓу Скопје и Софија треба напори за наоѓање заеднички прифатливо решение.

Сепак, немате одговор каде е проблемот.

Има некои проблеми. Има проблеми меѓу Скопје и Софија. Билатерални прашања што треба да се решат. Големи напори се направени во изминатите години. Мора да продолжат овие напори. А во рамките на Советот, на начинот на кој функционира проширувањето, треба едногласност, значи 27 земји. Не затоа што прашањето е проширувањето е фундаментално прашање, туку за да седне Северна Македонија на масата. Такво е правилото.

Што би ѝ препорачале на Владата, на институциите, на невладините организации како да им го објаснат ова на граѓаните, бидејќи за нив и не е најважно дали сме на истото место како пред 16 или 3 години, туку финалниот резултат?

Има многу чекори. Ние од ЕУ треба да продолжиме да нагласуваме дека сме посветени на проширувањето. И тоа не е зашто ние сме фини или сме добротвори, туку затоа што е во наш интерес. Заклучоците на Советот зборуваат за стратегиски интерес за демократија, стабилност, а сите тие елементи се во наш интерес. Мислам дека е важно прво да се разбере дека има силна посветеност. Да, има пречка и треба да се надмине. Вакви работи се случуваат некогаш во различни преговарачки процеси во Брисел. Сме го виделе тоа во различен контекст. Искуството што правите во оваа ситуација е двојно „да“. Правите натамошни напори за решавање на проблемите во контекст на Брисел и во исто време важно е дека двете страни се ангажирани билатерално за решавање на ова прашање на заемно прифатлив начин. И последната порака е до луѓето, кои сакаат да видат реформи, сакаат подобри услуги, сакаат независно судство и поголема ефикасност. И тука е направен напредок и ЕУ работи напорно да ги поддржи напорите, но уште треба да се прави. Ни треба поголем фокус на остварување на реформите. Тоа исто така ќе го забрза времето потребно за приклучување кон Европската Унија. Секој чекор што го прави земјата во имплементација на стандардите на ЕУ е чекор што нема да треба да се преземе откако ќе започнат преговорите. Одговорот на вашето прашање е продолжете со реформите, забрзајте ги, зашто тоа е предуслов за ЕУ, но најважно - тоа е важно за граѓаните.

Мислите дека ЕУ исто така треба да им се обраќа на граѓаните, а не само Владата?

Се разбира, ние се обидуваме да комуницираме, исто и земјите-членки, сите треба да зборуваме за тоа. Јас сум многу оптимист, треба време, фрустрирачки е, но преовладува логиката, ставот дека Северна Македонија треба да стане членка на ЕУ. Таа логика е водилка низ актуелните тешкотии.

Кога одите низ државата во рамките на ЕУ за Тебе, ЕУ со Тебе, какви пораки Вие добивате од граѓаните?

Прилично различни. Она што е навистина добро во земјава е што луѓето не се плашат да го кажат своето мислење, без оглед дали сум во такси или на официјален настан. Луѓето секогаш имаат мислење и тоа е одлично, тоа е добар знак за демократско општество. Она што го слушаме е дека се жалат на услугите, на корупција, има фрустрација понекогаш дека не можат да влијаат на одлуките. Во исто време, има оптимизам, бидејќи сакаат да им биде подобро, па се ангажираат самите и затоа зборуваат со мене. Исто така зборуваат и за лични проблеми, но и се многу горди, секогаш спремни да ми покажат различни места и работи во својот град, иако истовремено и се критички настроени за некои работи.

Пред неколку дена изјавивте дека како ЕУ посакувате да отпочнат преговорите за членство на земјава што е можно поскоро и ја цитиравте изјавата на еврокомесарот Вархеји дека РСМ ги исполни сите барања за пристапување во ЕУ и сега треба да се направат обиди да се надмине сегашната состојба и да се отворат преговорите. Обидите очигледно се прифаќање на бугарските услови. Како го коментирате тоа, како Вие ги разбирате тие обиди?

Ако зборуваме за билатерални прашања меѓу Северна Македонија и Бугарија, тоа се прашања за кои треба да дискутираат двете земји меѓу себе и треба да се ангажираат и натаму (а ние тоа го следиме) за да најдат заемно прифатливо решение. Тоа е важно, заемно прифатливо решение. Не наметнато решение.

Ние веќе имаме искуство со „заемно прифатливо решение“, ама сега со Бугарија гледаме дека тоа не функционира...

Не би се согласил со вас. Имаше дискусии, постигнат е напредок за некои прашања. Има нова влада во Бугарија, којашто има можност да се ангажира, имаме нова влада овде и мислам дека во ситуација како оваа одговорот е дека не треба очајување, туку уште поголема посветеност и уште повеќе фокус. Гледам многу многу прашања слични на ова и во самата Европска Унија и сигурен сум дека и во ова може да ја преминеме линијата.

Би сакала да верувам во ова, ама не верувам. Секој ден имаме нова изјава од Бугарија, а премиерот не е баш толку оптимист како што беше во почетокот. Па не изгледа толку лесно.

Она што ни треба е да бидеме одлучни и да продолжиме да разговараме, бидејќи тоа е начинот да се оди напред. Да се разговара, да се реши тоа што е во интерес на сите, Северна Македонија да се придвижи кон преговорите за членство во ЕУ кога ќе ги спроведе реформите.

Кога сме веќе кај условите, се согласувате ли дека досега ниту една земја-членка на Унијата не кажа дека една држава не може да ѝ наложува на друга држава како да го нарекува својот јазик и дека тоа и не е баш европски?

Земјите-членки на ЕУ се фокусирани главно на известувањето на Европската комисија за тоа како реформите се спроведуваат во земјата. И како резултат на тоа, рекоа Северна Македонија и Албанија се спремни да почнат преговори. Тоа е фокусот на ЕУ-земјите. Тие не се фокусирани на други прашања што се дел од билатералните разговори меѓу Северна Македонија и Бугарија.

Ова прашање може да кажеме дека се однесува на човековите права, а тоа нели е важно за ЕУ?

Човековите права се разбира дека се важен елемент за Европската Унија, тие се дел од пристапниот процес, но пак ќе речам ова е билатерално прашање за кое разговараат двете страни.

Но нема друг таков пример во ЕУ.

Имаме серија примери на земји што имале разлики меѓу нив и со текот на времето ги решиле или во ЕУ или во пристапниот процес. Таков беше примерот со Велика Британија и Ирска. Тие се приклучија на ЕУ во исто време, но договорот за Северна Ирска се случи многу многу подоцна во процесот и беше можно да работат заедно да бидат партнери во ЕУ без ова прашање. И ЕУ, се разбира, е изградена врз помирувањето, почнувајќи од тоа на Франција и Германија по Втората светска војна.

Во сите изјави и извештаи од Брисел се повикува на продолжување на реформите, но по секој извештај довербата во ЕУ се намалува, а со тоа и на влијанието. Загрижен ли е воопшто Брисел за тоа?

Во однос на реформите, целиот процес на проширување е процес на трансформација. И ги покрива сите аспекти на јавниот живот. Процесот на реформи е „чекор по чекор“. Секој чекор напред кон стандардите на ЕУ е чекор напред кон ЕУ, нема заобиколен пат. Но поважно е дека реформите се за граѓаните, кои сакаат услуги, владеење на правото, антикорупциски мерки, подобро општество. Ниту една земја не може да си дозволи да не напредува во реформите во однос на предизвиците како климатските промени или дигитализацијата. Ова е апсолутно фундаментално и потребно и ние го поминуваме тоа заедно со земјата. Нема град или место во државата што нема придобивка од европската поддршка.

Што се однесува на прашањето за влијанието, ЕУ е тука и дава поддршка во секој аспект на животот. На владата, бизнисот, граѓанското општество. И таа поддршка е влијателна и ќе продолжи. Над 1 милион евра инвестиравме во земјава и ние сме најголем инвеститор. Точно, ги видов анкетите и намалувањето на довербата веројатно поради одлагањето на преговорите и тоа е природно, го разбирам. Но влијанието е силно, а и посветеноста на луѓето е исто голема. Тие сакаат да ја видат ЕУ во Северна Македонија и Северна Македонија во ЕУ.

Не веројатно, туку намалувањето на довербата во ЕУ сигурно е поради одлагањето на преговорите.

Мислам дека има различни причини, но се согласувам дека одлагањето на преговорите е проблематично и по последниот извештај комесарот Вархеји го спомена прашањето за кредибилитетот.

Во регионот на Западен Балкан има премногу отворени прашања за толкав простор, вклучувајќи ја и нашата интеграција во ЕУ. Гледате ли некаква опасност за регионот?

Да, тешко е за регионот. Точно, има многу прашања во регионот. Но добрата вест е дека ЕУ продолжува со посветеноста за перспективата за проширување и сака да биде ангажирана и ќе биде ангажирана на сите овие прашања, па се разбира ние сме многу активни во олеснувањето на дијалогот меѓу Србија и Косово, што не е лесно. Работиме и во Босна, обидувајќи се да ја стабилизираме ситуацијата, но работиме и глобално, вклучувајќи ја и борбата со ковид-19. Во регионот ЕУ даде 3,3 милијарди евра за поддршка. Тоа значи медицинска опрема, професионална помош, лекови, пари за економијата, за луѓето на кои им се заканува губење на работата, за стабилизирање на економијата што е многу важно. Обезбедивме над 3 милиони дози вакцини. А во исто време во Унијата има тешки дискусии за тоа како ЕУ може да се опорави од пандемијата што резултираше со ЕУ фонд за заздравување. Во исто време имаме економски инвестициски план што треба да обезбеди 30 милијарди евра за заздравување овде на Западен Балкан, за инфраструктура, поврзаност меѓу главните градови.

Мислите дека ова е доволно за да се одржи мирна ситуацијата со отворените прашања?

Мислам има многу различни прашања, но најважно од европска перспектива е дека тоа може да биде магнет за реформи, магнет за стабилност и тоа се обидуваме да го направиме, а дополнително и подобра иднина каква што сакаат младите за да останат во земјата наместо да одат во ЕУ или во други земји.

Од досегашниот Ваш престој тука, мислите ли дека земјава реално, навистина напредува во реформскиот процес и како Вие би ја оцениле борбата против корупцијата и организираниот криминал бидејќи очигледно ги има?

Европската комисија во извештајот се осврна на борбата против корупцијата. Забележа напредок во напорите, подвлекувајќи посебно некои активности како оние на ДКСК, фактот дека продолжија процесите од поранешното СЈО, потоа има продолжување на случаи на висока корупција, а сакаме да ја видиме националната стратегија за борба против корупцијата. Се разбира, сите знаеме дека ова не е доволно, многу повеќе треба да се направи во различни области од животот, треба одлучен одговор, стратегијата е важна, изјавите се важни, но треба акција, треба да се спроведуваат. Мислам дека секој граѓанин може да каже пример за тоа. Тоа е фундаментално и ЕУ навистина исклучително од блиску ќе го следи тоа бидејќи, како што кажав, ние ќе го следиме напредокот на ова поле и во однос на владеењето на правото во текот на пристапниот процес од а до ш.

Во извештајот гледаме напредок, но како граѓани баш и не го забележуваме или е многу мал.

Треба многу време за да се изгради доверба во јавноста во реформите и тоа бара континуирана систематска имплементација за луѓето да можат да видат дека никој не е над законот и дека ако се обидете да се однесувате коруптивно, ќе одговарате за тоа. Тоа е најголемиот предизвик и за тоа треба навистина силно лидерство од властите. Ние гледаме напредок, но уште многу е потребно и се разбира, сѐ додека луѓето не го видат тоа, ќе има скептицизам. Тоа е нормално.

Мислите дека властите го имаат тоа силно лидерство?

Има напредок, но треба уште многу да се направи. И за тоа редовно разговараме со властите и се обидуваме да помогнеме за да обезбедиме дека институциите се ефикасни, но за тоа треба време, тоа е конзистентна политичка посветеност.

Секогаш судството е најдолу на листата, луѓето не веруваат во правосудниот систем...

Судската реформа е важна и верувам дека властите го разбираат тоа, дека е врвен приоритет. Многу е направено, зголемен е буџетот, има обука на судии и јавни обвинители... Но за тоа треба време, не една или две години, би рекол тоа е долгорочна инвестиција. И за тоа треба ангажман и од граѓанско општество и од медиумите да прашуваат.

Наредниот месец очекуваме нова влада, а од друга страна опозицијата инсистира на предвремени избори. Во оваа ситуација кога треба да се тераат реформите, но и разговорите со Софија, ни требаат ли избори, според Вас?

Како ЕУ-амбасадор не можам да го коментирам тоа, но она што можам да го кажам е дека она што е потребно се реформи, тоа е главен приоритет. Треба напредок, придвижување во однос на проблемот со Бугарија, исто така треба да се решаваат предизвиците како што е ковид-19, ги гледаме бројките во ЕУ, омикрон. Тоа се предизвици со кои се соочуваат и самите членки на ЕУ, но ова треба биде фокусот. Број еден се реформите, па сите други прашања.

Но не можеме да се посветиме на сите овие прашања ако имаме секоја година избори.

Нема да коментирам дали треба или не избори.

Европската Унија ѝ помага на земјава во многу области, особено со донации во здравството, финансиска помош, но и експертска и советодавна. Која е најслабата алка во државата?

Имаме голема поддршка, веќе реков, и за владата и за граѓанското општество, за младите, во различни сектори. Има предизвици во однос на тоа особено на владино ниво, „испораката“ за фабрики, патишта и друга инфраструктура, тоа е тешко, комплицирано како и во секоја друга земја. Бара силен административен капацитет и добра координација меѓу самите министерства. Тоа се предизвици, работиме на реформа на јавната администрација, обидувајќи се да го засилиме нејзиниот капацитет. Но сѐ уште има пат да се изоди. Тоа не значи дека нема да продолжиме. Напротив, ќе продолжиме да работиме со власта и да помогнеме да оствари инфраструктурни реформи.

Добра работа во која Северна Македонија води е младинската гаранција, која им помага на младите луѓе да најдат работа. Македонија е првата земја надвор од ЕУ што го има тоа.

Дали добро ја менаџираме помошта?

Тоа е прашање на капацитетот на администрацијата. Да, донекаде се менаџира добро, но предизвик е капацитетот на администрацијата, особено за големите инфраструктурни проекти. Тоа се случува и во други земји, но треба да се зголеми капацитетот.

За Отворен Балкан кое е Вашето мислење, колку е корисна оваа иницијатива за регионот, со оглед дека во неа се само три земји?

Ја следиме иницијативата и би сакале да биде отворена за сите, за шесте земји од регионот и мислам дека што и да се прави, треба да биде начин да ги приближи земјите до ЕУ. Но регионалната интеграција треба да биде по ист модел како ЕУ со исти стандарди и колку се зближуваат овде, се доближуваат и до самата ЕУ.

Но ајде да видиме како ќе биде во практиката, досега имаше многу декларации.

На крајот би завршил со честитка на вашите читатели за среќни празници. Би кажал дека ја следиме ситуацијата со ковид-19 во ЕУ и има голем раст на бројот на новите случаи и од делта-сојот, а еве и од омикрон. Но нема причина за паника. Мислам дека исклучително важно е луѓето да се вакцинираат. Вакцинацијата не е само за ваша сигурност, туку на вашите пријатели, семејства. Би сакал да упатам порака, следете ја науката, медицината, вакцинирајте се, тоа е најдобриот начин да се заштитите и вие и вашите блиски.

Жана П. Божиновска

Објавено

Петок, Декември 24, 2021 - 11:29

Македонскиот народ мора да ја заштити автокефалноста на својата Македонска православна црква - Охридска архиепископија, како еден од носечките елементи на неговиот идентитет, од сите загрозувања од Фанар, од СПЦ и другите меѓународни црковни и други чинители. Време е за нов Македонски црковно-народен собир, како во 1945 година.

повеќе

Сите политичари и безмалку сите новинари во Македонија, се со став дека нема или поточно не е можен план Б во преговарањето за влез во ЕУ со Бугарија.

повеќе

(Насловот е на турски со причина, во превод, „писмо или револвер“.)

повеќе