Интервју

Димитров: Опозицијата нечесно и дрско ги збунува граѓаните, укинувањето на Преспанскиот договор е невозможно

Пораките од опозицијата дека ако дојде на власт ќе го укине Преспанскиот договор повеќе е политички наратив пред избори и оправдана е грижата кај меѓународната заедница за политичката атмосфера, оценува министерот за надворешни работи Никола Димитров. Во интервју за МКД.мк тој вели дека наместо нормален политички натпревар кого повеќе го бива, кој знае повеќе, кој е покреативен, кој е почесен, од опозицијата доаѓаат сопки на прашања што се битни за сите. Во однос на негирањето на македонскиот јазик од страна на Софија, според Димитров, тие се повикуваат на правото на самоопределување на херои што се од значење за двете страни, во нивно време крајот на 19 и почетокот на 20 век, а го негираат нашето самоопределување денес.

Предизборната кампања, барем официјално, е далеку од својот почеток, а веќе наголемо се тера. Партиите одамна водат кампања. Опозицијата се фати за Преспанскиот договор и најавите за негово укинување ако ја освојат власта. Може ли да се случи тоа?

Тука опозицијата не е чесна кон македонскиот народ и кон сите гласачи, бидејќи нема кохерентна порака. Тие сакаат да ги задржат придобивките од Преспанскиот договор, НАТО членството, откочувањето на пристапните преговори со ЕУ, а го негираат Преспанскиот договор. Тоа е еден аспект. Не може едното без другото. Не кажуваат ни јасно зошто толку години чекавме на НАТО членството. Пречката беше што немаше консензус меѓу членките на НАТО. Второ, не е чесно зашто не велат што ќе се случи потоа. Ќе направат подобар договор? Како ќе го изведат кога видовме колку тешко и двете страни се справија прво во преговарачкиот процес, а потоа и со прифаќањето. Трето, не е чесно, бидејќи имаа долги години, а политиката што ја водеа по прашањето на името беше поразителна и по идентитетот со антиквизацијата. Ги збунија луѓето дома, а истовремено ги намалија симпатиите и пријателите надвор. Тоа беше на некој начин политика на клоцање, во услови кога едната страна може да живее без договор, а на другата страна тој ѝ треба за да си ја откочи иднината. Четврта линија зошто тоа не е чесно е на некој начин злоупотребата на природните емоции и достоинството на македонскиот народ. Кога зборуваат за двојната формула, едно име за внатрешна употреба, друго име за надворешна, дали можеби ќе беше подобро за домашна употреба да останеше Република Македонија, а за надворешна употреба да беше „централна балканска република“. Тоа ги исполнува елементите на нивната позиција, но дали ќе беше подобро? Нечесно е и што ги збунуваат луѓето во делот на државјанството. Договорот во идентитетскиот дел, пред сè за правото на самоопределување и за македонскиот јазик, е многу јасен и прецизен. Нам тоа ни беше основната цел бидејќи никој не може да преговара за идентитетот. Тоа не е прашање на одлука, тоа е прашање на чувство и историски процес. И тука има една голема нечесност.

Така што, ние упорно од таа страна имаме една злоупотреба на природните чувства, емоции, достоинство на македонскиот народ. Притоа нивниот поранешен лидер, којшто толку години погрешно ја водеше политиката кон името, почнувајќи од преименувањето на аеродромот во декември 2006, самиот, една година пред потпишувањето на Преспанскиот договор вели другата страна никогаш нема да прифати македонски јазик. Имаше такви тези.

И последно, тезата дека ова е изработено заради некој друг, САД, ЕУ… Ние покажавме одговорност, зрелост и самодоверба да си ги решиме нашите проблеми, бидејќи последиците од тој спор најмногу нас нè болеа. И да потсетам, патриотизмот значи одговорност. Конечно, да не заборавиме и дека на многу места бевме држава дух - поранешна Југословенска Република Македонија. Тука има една цела каша на пораки што јас можеби дипломатски ги нарекувам „нечесни“, а може да се употреби и друг, полош збор…

Кој друг збор?

Тоа е и дрскост. Кога кажувате нешто што можеби политички ви одговара, а знаете дека не е така, покажувате и непочитување кон гласачите на кои им се обраќате.

Прашањето е дали може да се укине?

Тој е дел од нашиот Устав, дел од домашниот правен поредок, од меѓународниот правен поредок. Последиците и придобивките од тој договор дел веќе се имплементирани, на прагот сме на НАТО членството и ако некој вели сакам да го поништам, треба да каже што ќе прави со НАТО членството. Мислам дека е повеќе политички наратив пред избори, но оправдана е грижата кај меѓународната заедница за политичката атмосфера што ќе се создаде ако еден од главните наративи на една партија пред изборите биде токму напад врз Преспанскиот договор. Како тоа ќе се одрази врз неговата имплементација?

Колку и да звучи хипотетички прашањето, ако велат кога ќе дојдат на власт ќе го укинат, кои би биле последиците во однос на НАТО, на ЕУ, на политичката состојба во државата, зашто, еве да речеме, не е можно, ама па не е ни невозможно?

Во очите на меѓународната заедница ова е незамисливо. И практично невозможно. Договорот меѓу другото и влезе во сила по првата ратификација на Пристапниот протокол во грчкиот парламент. Така што, кога зборуваме за НАТО, за нив ова прашање е затворено и апсолвирано. Во меѓународниот правен „сообраќај“ ова мислам дека е незамисливо. Затоа велам дека не е чесен еден ваков приод.

Значи, празни зборови се, изборни ветувања… како Вие го толкувате?

Доброто е тоа што зборуваме за хипотетичка ситуација и дека имаме доволно искуство од '91 година наваму како независна држава и нација, па нема да одбереме назад кон ровот, кон отворање проблем. Немаме таков луксуз, ќе си избереме напред и мислам дека тука грешат, а и го потценуваат народот на овие елементи што ги укажав. Така што нема да имаат таква прилика да покажат дали биле сериозни или не биле.

За да го покажат тоа, сепак ќе треба да имаат поддршка и од партиите на Албанците…

И правно и од перспектива на меѓународната заедница, па и политички во смисла на рејтинг, бројки, таа операција е невозможна.

Невозможна, но се рефлектира на друго. Не може да се донесе законот за одбрана поради преименувањето на Армијата, а тоа е последица на Преспанскиот договор. Може да се случуваат такви „сопки“…

Ќе видиме сега што ќе кажат граѓаните на 12 април. Очигледни се сопките на многу места, од елементарни нешта во смисла на додаток за млади, поголеми пензии… до законот за одбрана. Затоа, за жал, уште немаме еден нормален натпревар кого повеќе го бива, кој знае повеќе, кој е покреативен, кој е почесен, туку уште сме во еден вид стратегиска битка за правецот. Колку помалку има една ваква опозиција со нејасна стратегиска порака, толку полесно ќе се движи државата напред. За жал, во таква ситуација сме.

Вие лично сте се покајале ли некогаш за потписот на Преспанскиот договор?

И тогаш и сега од оваа перспектива, горд сум што учествував и бев дел од еден толку важен и историски процес што направи еден голем чекор напред во затворањето на македонското прашање. И мислам дека најдовме начин најбитните елементи за македонскиот народ да бидат обезбедени, важните работи и за Грција да бидат обезбедени и да затвориме едно прашање. Во рамките на околностите и временскиот контекст мислам дека може да бидеме горди со тоа што го завршивме. Вистинската оценка за ваков историски договор ќе дојде по нужна временска дистанца.

Кога треба да го кажете името на државата, ви доаѓа ли автоматски тоа Северна Македонија или уште треба време за „пресвичување”?

Имам разни искуства. Мислам дека ретко грешам. Договорот не ги обврзува граѓаните, но ги обврзува официјалните претставници на државата и затоа вели за официјална употреба. Јас сум министер и зборувам од името на Северна Македонија, на државата. Ги преживував стократно сите овие прашања не само како министер, туку и претходно како амбасадор, преговарач. Многу ми е јасно дека Северна е придавка или географска одредница. Именката во сложеното име е Македонија. Сосема ми е јасно дека историскиот регион Македонија е поголем од нашата држава и нашата Македонија, републиката е во северниот дел. Сосема ми е јасно дека стравот беше идентитетот да е издвоен, јазикот да е македонски. И кога ќе се адресира тој страв, тогаш полесно се разбира договорот. Еден од основните столбови на договорот е токму прифаќањето на правото на самоопределување. Понекогаш има потреба да се потсетувам, некогаш се поправам, често знаев да кажам „Македонија, сега Северна Македонија“, на пример.

Договорот со Бугарија, кога се потпиша, беше оценет како голем успех, напредок, ама сега се чини дека работите не одат онака како што сите посакуваа. Бугарите останаа на својот став за македонскиот јазик, во нивниот парламент беше донесена декларација, БАН го негира јазикот, спорен е Гоце Делчев, се случи инцидентот со Каракачанов во Битола... Се зближуваме ли со нив, како што предвидува Договорот за пријателство или одиме во спротивна насока?

Договорот за пријателство со Бугарија не ги затвора овие прашања, туку значи дека на пријателски начин ќе ги решаваме прашањата и креира процес или механизам како ќе го правиме тоа и во делот на најделикатните прашања, како што се историските, и во делот на соработка.

Тоа прашање е важно за да ставиме последна точка на идентитетските предизвици и мислам дека без договорот можеби ќе бевме и во полоша ситуација, бидејќи се приближуваме кон почеток на пристапните преговори со ЕУ, каде што Бугарија веќе е членка и ќе треба согласност од Софија за тој чекор. Ако ние се чувствуваме загрозени или предизвикани на прашањето на идентитетот и македонскиот јазик, тогаш ќе биде невозможно да градиме блиски и пријателски односи меѓу двата народа и двете држави. Овде ќе треба извесно растење од страна на Софија. Се повикуваат на правото на самоопределување на херои што се од значење за двете страни, во нивно време. Кога историчарите читаат писма или наоѓаат други историски документи од тоа време и кога велат „ама тие самите за себе вака зборувале“, се повикуваат на правото на самоизјаснување и самоопределување во тоа време, во таков историски контекст и тоа е нивна работа, на историчарите. Но, не може право на самоопределување да имаат луѓе од тоа време, крајот на 19 и почетокот на 20 век, а ние денес, живите, да немаме право на самоопределување. Мислам дека нема друг исход од овој процес. За да биде позитивен, потребно е визионерско, широко прифаќање на реалноста, на денешнината, од страна на Софија, што истовремено овозможува ние со поголема самодоверба да се свртиме кон минатото и можеби со отворени очи да ги читаме токму овие оригинални документи од тоа време. На хероите што се од големо значење за македонската страна, ама и за бугарската страна. Тоа пак ќе биде нашето растење. Овој процес бара многу трпение, енергија, големо политичко вложување. Многу е лесно да скршне и тука имаме заемна одговорност.

Скршнат ли е сега процесот?

Мислам дека ова апсолутно не помага и не знам дали зборува добро. Јас би сакал јавноста, граѓаните на соседна Бугарија, малку да се замислат, да бидат во наша позиција, како би се чувствувале кога некој комшија, можеби поголем од нив, би зборувал за нивниот јазик. Дали тоа зборува позитивно за нас ако ние зборуваме за некој друг каков му е јазикот. Македонскиот јазик беше еден од трите официјалните јазици на поранешна Југославија, а во ОН е присутен од 70-тите години. Тоа е наша работа.

Во ситуација кога од Софија, преку БАН, стигнува порака дека македонскиот јазик не постои, не мислите ли дека токму бугарските, а не нашите политичари, треба да ја натераат тамошната јавност да се стави во наша ситуација?

Мислам дека ние со овој процес со Договорот вистински, суштински, за првпат отворивме крупен историски процес. Тој нема да се реши преку ноќ и нема да биде брз. Ама нашата одговорност е да бидеме мудри, да си ги чуваме националните интереси, но да не се удриме во ѕид. Политиката е уметност на можното. Денес ако кажам нешто за да бидам херој на денот, ако навредам некој сосед, не знам дали му правам услуга на мојот народ. Ние треба да направиме да е многу тешко да ни ставаат сопки, а притоа да си ги штитиме нашите национални интереси. Така ќе оди овој процес, нема да биде едноставен.

Очекувате ли такви сопки во процесот на преговарање со ЕУ, кога ќе почнеме?

Живееме во регион во кој, според познатиот цитат на Черчил, произведуваме повеќе историја отколку што можеме да консумираме. Историските прашања се важни, сите сме горди со својата историја, ама не можеме да ја смениме, таа се случила. Тоа што можеме да го смениме е денес и утре. Во ситуација кога многу млади се иселуваат, ако огромен дел од енергијата ни оди на вакви прашања, а немаме доволно за животната средина и загадениот воздух, здравството, образованието, редот, правдата… ќе се случи за деценија или две уште да разговараме за историските прашања, ама ќе имаме многу малку млади во целиот регион. Главната енергија треба да се фокусира на прашањата што се битни луѓето да си ја градат среќата и да ја гледаат иднината дома и да влеземе во ЕУ како држава, а не поединечно, човек по човек, аплицирајќи за работни визи. Ова се податни прашања и некогаш политичарите ги користат за поени. Затоа мојот пристап е „лошо е ако надворешната политика се користи за добивање поени дома“.

Кога ја спомнавте правдата, како влијаеше на имиџот на земјата случајот „Рекет“, кој стана синоним за правда или неправда?

Од една страна, разочарувачки кај странците, а кај нас девастирачки. Јас, на пример, имав маичка со таа институција и со гордост ја носев. Од симболот на надежта за правда се очекува и има стократна одговорност во однос на оние што ги гони или треба да ги гони. Кога ќе потфрли тоа, разочарувањето е стократно. Од друга страна, предистрагата почнала пред ние да дознаеме за тоа и добро е што главните актери во тој скандал се таму каде што се. Добро е што системот изреагира. Но има и друг минус. Толку се фокусиравме на ова што заборавивме зошто се формираше СЈО. Ако е светлината само врз „Рекет“, што со другото, со масовните злоупотреби за кои сите слушнавме со сопствени уши. Оттука се и сите дебати за законот за ЈО, кој ни треба за целосно да се расчисти кандидатурата за почеток на пристапни преговори. Значи, да резимирам, минусот е поголем од плусот и во очите на меѓународната заедница.

Кога велите целосно да се расчисти кандидатурата за почеток на преговори со ЕУ, е или не е услов законот?

Не е услов, но е важно прашање, посебно за некои земји членки, и мислам дека по недонесувањето одлука во октомври, што од триста страни беше оквалификувано како историска грешка, огромна грешка, ќе биде исклучително позитивно ако имаме сила, политичка волја да покажеме дека не само што не сме разочарани и паднати во замката да бидеме пак жртва, туку сме ѝ целосно посветени на целта, тука сме и испорачуваме на последното барање на тие земји членки. Ако во октомври беше тешко да ни се каже не, без да се доведе во прашање сериозноста на ЕУ и нивната политика кон Западен Балкан, ако успееме и законот за ЈО да го усвоиме, правиме уште еден чекор, слика, дека нема да има никакво оправдување. Вака може една земја членка да каже, „па добро, година и нешто, знаете дека ова ни е важно. Толку нема политичка сила и зрелост ова да се затвори кога и за вашите граѓани е добро“. Бидејќи законот значи дека нема да има скриена амнестија, ќе има една единица што ќе оди по организиран криминал и по висока корупција и нема политичарите да кажуваат кој ќе биде јавен обвинител, туку обвинителите ќе си го избираат.

Една земја може да каже „година и пол не можете да го затворите тоа“. Од друга страна, ние може да кажеме, „па добро, по толку години зарем една одлука не можеше да се донесе“, бидејќи и тие и ние знаеме дека не е членство, туку почеток на процес што којзнае колку ќе трае…

Јас мислам дека и денес имаме многу силни аргументи да почнеме преговори. Нам ни должат пристапни преговори уште од 2018. Но ние сме тие што живеат со последиците и немањето перспектива од недонесувањето одлука во октомври, а живееме во време кога ЕУ има многубројни предизвици. Патот беше далеку поширок за другите претходно, сега е потесен, па зошто да не собереме сили да направиме еден чекор што очигледно е важен и за македонските граѓани. Сега, дали ќе биде алтернативно двотретинско мнозинство, дали големата опозициска партија ќе влезе, е едно прашање, ама фрапантно е луѓе што имаат кривични случаи да бидат дел од преговарачките тимови. Зарем има поочигледен судир на интереси? Се разбира дека луѓето што се осомничени, обвинети, ќе имаат интерес да нема одговорност, па се прави замена на тези.

По еден месец функционирање на техничката влада, како Вие како дел од Владата ја оценувате нејзината работа и функционалност? Дали тоа е вистинскиот начин за организирање избори?

Ова е второ вакво искуство, јас ја нарекувам Пржинска влада. Таа се создаде во услови кога ние сите слушнавме како во МВР до канцеларијата на тогашната министерка имало партиски штаб, како инспектори се праќаат во компании за да вршат притисок нивните вработени да гласаат за владејачката партија… Партијата беше толку навлезена во порите на државата па се создаде потреба во клучните алатки на државата, МВР, труд и социјала, финансии, земјоделство, да има и од опозицијата за да има баланс, да нема злоупотреби. Тогаш ЕК нè нарече заробена држава. Сега не сме, имаме далеку попозитивен извештај. Затоа мислам дека треба да размислиме дали ни треба во нашиот политички систем ваков штраф, Пржинска влада. Бидејќи суштински причини за ваква работа веќе нема.

Вака како што функционира владата, сè се сведува на препукувања меѓу министрите и дополнителните министри, заменици… Што добива државата вака?

Во условите во кои бевме во 2015 и 2016 ова имаше некаква логика, но сега мислам дека нема логика. Ќе го тераме како што сме го почнале. Како политичка влада имавме скратен мандат, прво игрите околу мандатот, кои за малку ќе завршеа трагично, имавме локални избори, референдум, па претседателски избори. Сето тоа се изгубени месеци од политичкиот мандат на владата. Па сега имаме и сто дена на ваква една пржинска влада. Тоа не е рационално, ниту е добро за економијата, а препукувањето е прашање на општата политичка зрелост.

Каде се гледате по изборите, или можеби на изборите?

Јас како случаен политичар што влезе во ова, бидејќи премногу ме болеше срамот кога ги слушав разговорите, веќе не знам дали можеби сум при крај на правото уште да се нарекувам случаен политичар. Јас немам политичка партија и никогаш не сум бил член на ниту една. Но, по две и пол години, и особено ако учествувам во кампањата, веќе изгледа ќе станувам политичар. Редовен на некој начин. Сега сум фокусиран на европската агенда, шансата е реална и треба сè што можеме да направиме за конечно да го направиме тој европски чекор. Околу кампањата, не е тајна, мислам дека немаме кредибилна политичка алтернатива, уште за жал, мислам дека опозициската партија допрва треба да ја преживее катарзата што остатокот од општеството ја преживеа. Тоа значи дека нема вистинска политичка алтернатива за да има вистински натпревар. Мене уште не ми е завршена мисијата и во делот на ЕУ. Не знам точно каква ќе ми биде улогата ама ќе бидам на оваа страна што сака да оди напред, не назад.

Значи има можност и да бидете учесник во изборите?

Ќе видиме, уште не е сосема јасно, минатиот пат не бев на листите во 2016, но бев многу активен во кампањата. Овојпат ќе видиме.

Во врска со итноста во ратификацијата на Протоколот за членство во НАТО со одложено дејство ќе Ве вратам два месеци назад. Претходно, во декември опозицијата имаше ваква иницијатива, но власта реагираше негативно и ја нарече лицемерство. Која е разликата меѓу тогашната иницијатива и сегашнава?

Лицемерство поради нечесниот став околу „Преспа“ и придобивките од договорот. Велеа „ние сме против Преспанскиот договор, ама сме за НАТО членство“. Тоа беше.

Какви се сигналите од Брисел за овој чекор?

Проверени ни се. Консултирани ни се правните експерти во НАТО, па и некои членки во НАТО. Се случувало ова и во минатото. Во смисла на меѓународно право тоа е изводливо. Тоа ќе го завршиме и ќе ни остане втората работа, почеток на пристапни преговори со ЕУ.

Колкави се шанси за одлука во март?

Тука треба повеќе да работиме, помалку да ветуваме. Дома треба да го усвоиме законот за ЈО и искрено се надевам дека 80 пратеници ќе имаат сила да кренат рака за таа работа. Толку е непредвидлива Европа што го немаме луксузот да не правиме сè што можеме. Треба да го направиме и тоа. Како што кажа комесарот Вархеи овде, а и моите соговорници во Европа, мислам дека состојките за двоен успех, и наш и на ЕУ се пред нас. Прашање на политичко менаџирање е. Неделава ќе излезе новата методологија, ќе има кратки извештаи за напредокот од ЕК и за нас и за Тирана. Ги имаме елементите.

Значи не се исклучува март?

Што побрзо тоа подобро. И Европа нема толку голем луксуз да продолжи да пропушта можности за успех. Ако Европа сака проевропски политички сили што се обидуваат да ја зацврстат демократијата, да ја подобрат состојбата на медиумите, владеењето на правото, што решаваат тешки прашања, тогаш треба да испорача кога тие ќе испорачаат сè. Прашањето и за Европа е дали ќе биде сила за добро или сила што нема баш да им помага на прогресивните политички сили во еден регион што е дел од ЕУ.

Жана П.Божиновска

Фото: Роберт Атанасовски

Објавено

Вторник, Февруари 4, 2020 - 12:27

За преродба требаат само три чекора: промена на изборниот модел, укинување на мега и квази државниот апарат заедно со сите паразити во него и економски план за ревитализација на земјата.

повеќе

Нашиот капацитет за справување со општи кризи е ограничен. Дали здравството е немоќно, или ние не можеме да се прилагодиме на промени?

повеќе

 За базата во Ново Село, Бугарија не добива ни долар за закупнина, а отворени се и бројни прашања за животната средина.

повеќе