Интервју: Аристотле Ѕиамбирис, професор на Универзитетот Пиреас во Атина

Ако нема договор за името сега, не гледам нова шанса во догледна иднина

Каков било договор вклучува компромис кој ќе ги навреди граѓаните и ќе има политичка цена. Разликата е во  тоа што ако Зоран Заев постигне договор, тој ќе добие нешто опипливо, конкретно многу скоро, членство во НАТО до лето, и забрзан пристапен процес за ЕУ со фондови и помош на тој пат до 2025 или 2027 како реална дата за пристапување, вели во интервју за МКД.мк, професорот од Универзитетот Пиреас во Атина, Аристотелис Ѕиамбирис. За информациите што стигаат од Грција, вели дека „засега имаме изјави, индикации, но нема официјален предлог процес на преговори, кога се преговара, луѓето праќаат сигнали, зборуваат за работи кои се можеби максималистички позиции, за после да се сменат некои работи“.

Пред извесно време рековте дека е подобро да нема решение, отколку да се постигне лошо решение за прашањето за името. По последните имиња што ги сугерираше Нимиц и по серијата средби на политичари од двете земји мислите ли дека може да се постигне решение?

-Во моментов има две важни работи. Од една страна мислам дека ова е последна шанса да се реши прашањето за името барем за некоја догледна иднина. Има чувство за итност и ако шансата се испушти, тогаш не гледам отворање на тој прозорец во догледна иднина, а можеби и никогаш повеќе.

Од друга страна, ако постигнеме договор, којшто е лош договор и којшто само ќе ги одложи проблемите, договор кој не гарантира и не содржи заштитни мерки, тогаш би бил лош, бидејќи проблемот би останал и наредниот пат би било уште полошо. Значи, има две работи што треба да се балансираат. Од една страна, мислам дека најлошо и погрешно е да се постигне договор, ако нема објективни можности да се направи тоа, а од друга страна, мислам дека ова е последна шанса, ако не засекогаш, тогаш за многу долго време.

Што значи тоа многу долго време?

-Ако нема договор сега, тогаш не гледам каков било договор во догледна иднина. Еве да видиме што имаме сега. Имаме нова влада во Скопје која е радикално поинаква од претходната и се направија серија добри работи, како на пример преименувањето на аеродромот, автопатот. Во двете земји има влади кои реално сакаат да го решат прашањето. Исто така, имаме генерална одлука на ЕУ да го забрза пристапниот процес за Западен Балкан и ги имаме САД кои се многу заинтересирани за стабилизирање на регионот, за проширување на НАТО и запирање на она што се вика зголемено руско влијание. И ако во ова геополитичко опкружување решение не може да се постигне скоро, јас не гледам што може да се случи во кое било време наскоро.

Во меѓународната политика никогаш не се вели никогаш, но ако се навратиме на историјата на прашањето, последната шанса беше во 2007 година. Оттогаш, значи од пред 11 години, не се случило нешто многу околу тоа. И затоа јас останувам на мојата проценка.

Го споменавте преименувањето на аеродромот и на автопатот, но се чини ништо не е доволно за Атина. Оттаму поставуваат нови услови...

-Прво, факт е дека 70% од Грците се против решението за името кое ќе го содржи терминот Македонија. Тоа не е ново и уште од 1992 година секое испитување на јавното мислење покажува дека огромно мнозинство од Грците се против такво решение. Тоа е реалност. Исто така, имаме влада, но не цела влада, бидејќи помалиот партнер нема да гласа за такво решение, која работи на решение во услови во кои мнозинството од луѓето се против тоа. А тоа не се случува многу често во политиката. Па во такви услови ако сакате да имате решение, мора да имате одредени заштитни мерки или гаранции. Со други зборови, ако сакате да имате решение што е во национален интерес и имате огромно мнозинство што е против тоа, најмалку што може е да имате заштитни мерки. Кога зборувам за заштитни мерки и гаранции, како би биле ние сигурни, мислам од аспект на Атина, дека она за што сме се договориле денеска нема да се смени по членството на вашата земја во НАТО, по приемот во ЕУ. И мислам дека е тоа фер. Не носи нешто ново во дискусијата. Ако имате договор, особено договор кој има висока политичка цена, како може да бидете сигурен дека нема да се смени лесно. Има два аспекти.

Во моментов многу политички партии во Грција, вклучувајќи ги опозициските, а министерот Коѕијас тоа го кажа јавно, бараат промена на Уставот. Од една страна промена на Уставот е многу важна заштита и сфаќам зошто грчките политички партии и владата сметаат дека тоа е многу важно.

Исто така, сфаќам дека Заев во моментов нема гласови за тоа. Во овој момент, повторувам.

Другиот пристап е да имаме меѓународен договор ратификуван од Советот за безбедност на ОН и со референдум, но не во Грција. Аргументот од ваша страна за ова е дека „не можеме да го смениме Уставот, но имаме меѓународен договор, кој е легитимен, бидејќи мнозинството од населението гласаше за тоа и Советот за бедност на ОН го потврди“.

Има и трет пристап, според кој, добро е да направиме меѓународен договор, државата да добие некое име, кое и да е, но до целосно членство во НАТО да се направат уставни измени кои, според мене би резултирале со нови избори, можеби во 2019 година.

Ова се трите сценарија кои ги гледам како можни. Но она што е во заднина и треба да се спомене е дека од аспект на Атина и Грција, ако сакате да направите нешто што воопшто не е популарно кај луѓето, мора да добиете најсилни можни заштитни мерки или гаранции дека нема да се промени.

Што е со македонскиот аспект? И Атина мора да води сметка дека некои од условите што се поставуваат се навредливи за македонските граѓани...

-Тоа е навредливо и за грчките граѓани. Каков било договор вклучува компромис. Кој било компромис ќе ги навреди граѓаните. Компромисот ќе има политичка цена. Разликата е во  тоа што ако Заев добие договор, тој ќе добие нешто опипливо, конкретно многу скоро. Членство во НАТО до лето, и забрзан пристапен процес за ЕУ со фондови и помош на тој пат до 2025 или 2027 како реална дата за пристапување. Тоа, според мене, е нешто што луѓето треба да го „вагаат“.

Од една страна има сензитивност, има чувства, а од друга страна има конкретни геополитички и политички награди.

Кој и да е во земјата треба да мери, дали „мојата навреденост“ е поголема од членството во ЕУ и НАТО. Ако е поголема тогаш сум против договор. Ако мислам дека мојата земја ќе биде посилна, постабилна земја преку евроатлантската интеграција тогаш можеби треба да го гледам решението од поинаков аспект. И тоа е суштината на вашето прашање.

Сепак, некои од овие услови на Атина се навистина навредливи. Да се бара од македонските граѓани да се откажат од многу работи и да им се сугерира смешно име како „Република Горнамакедонија“ е премногу...

-Прво мора да се разбере дека сѐ уште нема официјален грчки предлог. Тој ќе му биде предадено наскоро на Заев и колку што знам, а добро сум информиран, грчката страна сѐ уште прави промени на конечниот предлог. Она што го имаме засега се изјави, индикации, но немаме официјален предлог. Друга работа е што кога влегувате во преговори, би било, би рекол идиотски, да почнете со финалното решение. Почнувате со поинакви позиции, и тоа важи за двете страни, и после гледате што може да смените, за што може да направите компромис. Имате црвени линии, да, но имате и работи што се предлагаат на почеток за да може после да се пазарите за нешто друго.

Наместо тоа „ова е навредливо, губиме сѐ“, треба да знаете дека ова се преговори, немаме грчки предлог, немаме контрапредлог, и што  е најважно, немаме конечен договор. Она што го имаме е процес на преговори. Кога се преговара, луѓето праќаат сигнали, зборуваат за работи кои се можеби максималистички позиции, за после да се сменат некои работи, како на пример „нашата позиција беше Горнамакедонија, но еве се согласуваме на Горна Македонија“. Ова го земам само како пример, не велам дека тоа е предлогот. „Значи отстапуваме еден чекор. А што ни давате вие?“. Тоа се преговори. Ако сте искусен дипломат, а на двете страни има искусни луѓе, тие знаат како да се справат со тоа. Треба да бидеме трпеливи, прво да видиме кои се официјалните предлози од двете страни и што е уште поважно, да видиме како изгледа конечниот договор.

Министерот Коѕијас, според најавите, ќе дојде во Македонија за една или две недели со предлог или нацрт договор. Не мислите ли дека ваквиот пристап е надвор од рамката на преговарање под покровителство на ОН, бидејќи досега секогаш посредникот Метју Нимиц предлагал нешто, а двете страни зборувале за тоа, а сега Коѕијас доаѓа со предлог?

-Прво посредникот на ОН го олеснува процесот и тој сѐ уште го прави тоа. Знаете дека излезе со пет имиња, а едно, барем според интервјуто во „Шпигел“, Заев го одбил, а тоа е Нова Македонија. Нимиц јасно има улога во ова. Но, уште од 1991 било случај двете страни да се согласат или не со нешто што Нимиц го сугерирал. Уште повеќе, Нимиц има мандат да преговара за една, две или три работи. Сега на агендата има повеќе работи отколку што е мандатот на Нимиц. Мислам дека она што се случува сега е неизбежно и неопходно. Нимиц има улога и тој олеснува, да, со овие пет имиња. Неговиот мандат е помал од прашањата за кои се разговара сега и неизбежно е двете земји да разговараат за тоа. Важно е дека одлуките ги носат суверени држави, не Нимиц. Значи државните политичари треба да бидат директно вклучени.

Но, има уште една работа. Мислам дека каков било договор што ќе се постигне, мора да оди пред Советот за безбедност на ОН, односно очекувам ако двете страни се согласат, мора да има согласност и од СБ на ОН и би очекувал Нимиц да даде препорака пред СБ на ОН. Не мислам дека Нимиц е надвор од процесот, мислам дека тој ова го прави со години за годишна плата од еден долар и очигледно тој се обидува да олеснува, но на крајот одлуката е на граѓаните и владите. Исто така, мислам дека она што се преговара сега е пошироко од мандатот на Нимиц. Значи имаме Нимиц плус националните политичари. Тоа е суштината.

Тешко е да се објасни се во неколку зборови и затоа има многу недоразбирања.

Што мислите за вклучувањето на ЕУ и конкретно на Германија во процесот, со оглед дека неодамна беше споменато вклучувањето на Вашингтон, Брисел и Берлин? Мислите ли дека Германија има улога во ова?

-Германија како земја мислам дека сака да го олесни постигнувањето договор и сака да види стабилност и проширување на ЕУ со Западен Балкан. Прилично сум сигурен дека Берлин како Берлин има улога, но исто така сум сигурен дека Берлин работи можеби и повеќе во рамките на ЕУ. Има две работи на масата, една е брзо и полесно влегување во НАТО, а ЕУ и особено некои земји како Германија одлучија дека сакат да видат забрзување на влезот на Западен Балкан. Ова е голема и историска можност за земјите од регионот. Но пред пристапување некои прашања треба да се решат. ЕУ е заинтересирана, тоа го покажа и Јункер со посетата на Скопје, и Хан, но има една многу специфична рамка која бара прво решавање на споровите. Сепак, од аспект на регионот, ова е историска можност. Од аспект на Грција, пак, Грција веќе е членка на НАТО и на ЕУ, Грција веќе е членка на еврозоната и 71% од граѓаните се против договор дури на решение како на пример Горнамакедонија и треба да се размисли за тоа.

Со оглед дека долго го следите и приучувате овој проблем, кога би ве прашала лично дали сте оптимист за решение или не, што би рекле?

-Мојата лична проценка е 60:40 проценти дека ќе има договор. Но, ако погледнеме во наназад во историјата на процесот, секоја можност и иницијатива уште од 90-те пропадна. Сепак, поради специфичниот геополитички контекст денеска и поради двете влади на Ципрас и Заев и Коѕијас и Димитров, сѐ уште мислам дека има поголема шанса да се постигне договор отколку да не се постигне договор.

Мора да бидеме внимателни, во преговори некогаш кога сме поблиску до договор, слушаме за несогласувања. Причината за тоа е што политичарите ако сфатат дека сме блиску до договор тие сакаат да добијат што е можно повеќе. Тоа е знак дека сме блиску до договор, па слушаме за сериозни несогласувања. Некогаш тоа не реалниот процес, но често пред постигнувањето договор се слуша за несогласувања. Зошто? Бидејќи тоа е последна шанса да се добие нешто.

Мислите ли дека Ципрас може да обезбеди поддршка, мнозинство во парламентот за некаков договор?

-Прво треба да се види како ќе изгледа финалниот договор. Теоретски би рекол, да. Може да обезбеди мнозинство. Но, многу зависи од структурата на договорот и заштитните мерки и гаранции. Луѓето се против, а изборите не се многу далеку, треба да се има тоа на ум. Треба да се види финалниот договор, дали е во согласност со националниот интерес, дали е во полза на регионалната стабилност и дали има гаранции и во тој случај мислам дека има голема шанса.

Жана П.Божиновска 



Освен тоа што муралите се моќно средство за комуникација, тие можат да бидат и предмет на манипулации, па и пропаганда, подигање тензии и продлабочување на недоразбирањата во БиХ.

повеќе

Процесот на донесување на буџетот ме потсетува на една изрека на поранешниот државен секретар на трезорот на САД, Џејкоб Лу (Jacob Lew) кој вели дека „Буџетот не е само колекција на бројки, туку израз на нашите вредности и аспирации“.

повеќе

Конески со голема дарба и со рационална мисла, создаде комуникативна поезија, создаде за македонските генерации образец на читлива литература.

повеќе