Интервју со професорот по историја на Оксфорд

Петифер: Доброто однесување на македонските влади носи сѐ поголеми понижувања, а Преспанскиот договор е најлошото нешто

Во Нивици беше потпишан договор што ја институционализира Македонија како земја од втора категорија, вели во интервјуто за МКД.мк Џејмс Петифер, професор по историја на универзитетот Оксфорд, кој уште пред потпишувањето повикуваше на запирање на преименувањето на македонската држава и на целиот пакет на уставни промени поврзани со тоа.

Професорот Џејмс Петифер е автор на 11 книги за Балканот по Отоманската Империја и предава историја на Универзитетот Оксфорд, Велика Британија. Вчера во Матица македонска беше промовирано македонското издание на книгата „Езерата и империите во македонската историја – оспорување на водите“ на професорите од Лондон - Џејмс Петифер и Миранда Викерс.

Во разговорот за МКД.мк Петифер зборува и за наивноста на македонските власти во ветувањата и игрите на меѓународната заедница за членството на Македонија во ЕУ и НАТО.

Како можете да го дефинирате сето ова што ѝ се случува на Македонија од почетокот на нејзината независност – притисоци за промена на знаме, на име, откажување од македонското малцинство во Грција и Бугарија, негирање на јазик, на идентитет... и сето ова во име на интеграцијата во НАТО и ЕУ?

-Ja познавам Македонија уште кога беше социјалистичка република. Мислам дека постоењето на Македонија никогаш не беше признаено од соседите уште од тогаш. Меѓународната заедница направи голема грешка со тоа што не се изјасни јасно за Македонија, не покажа јасна посветеност и никогаш не ја призна како независна. Тоа беше препорачано уште во извештајот на Арен.

Но Британија и Франција не го прифатија тоа сакајќи да ја зачуваат Југославија. Долго водеа политика за да ја зачуваат Југославија. Затоа сме тука каде што сме. Повеќето проблеми водат корени од тогаш. Се разбира дека Грција и Бугарија, бранејќи ги националните интереси, го искористија правото на вето за членството на Македонија во НАТО и ЕУ затоа што беа единствените членки на ЕУ и НАТО од регионот. Тоа не беше добра ситуација. Охридскиот договор беше неопходен. Но тука требаше да се застане. Преспанскиот договор е чекор назад од тоа. Сериозен чекор назад. Премногу ѝ се даде на Грција. И се понижија луѓето тука, во Македонија.

Дали спротивставувањето на Франција и Британија на распаѓањето на Југославија, како што кажавте, беше токму поради интересот за опстанок на Југославија или причините многу повеќе се во историските линкови?

-Франција и Британија всушност ја создадоа Југославија. Периодот по Версајскиот договор е дел кога британското политичко водство имаше огромен придонес за Југославија, како држава-клиент. За време на Втората светска војна Британците му беа многу благодарни на Тито. И таа специјална позиција ја имавме и за време на Студената војна. Но таа наша позиција не ја искористивме добро. Тука повеќе гледавме како на србославија, а не на Југославија. Според мене, на Македонија уште тогаш не ѝ беа дадени пристојни права.

Зошто за меѓународната заедница сите овие, благо речено апсурдни барања на соседите на Македонија, секогаш се прифатливи и разбирливи?

-Многу македонски влади мислеа дека со доброто однесување ќе бидат наградени. Но доброто однесување секогаш носеше сѐ поголеми и поголеми понижувања.

Преспанскиот договор е најлошото нешто. Овој договор ја институционализира Македонија како земја од втора категорија. Грчкото вето за НАТО-членството беше приоритет. НАТО имаше проблем со проширувањето. Тоа го гледаме и денес на примерот со Украина, каде што видовме како експанзијата предизвикува голема штета. Тоа е причината за конфликтот во Украина. Исто и тука. Македонија секогаш му беше добар пријател на НАТО, особено за време на војната во Косово, прифатот на бегалците, земјата ги отвори касарните и инфраструктурата за силите на НАТО. Но никогаш не беше наградена за тоа. Властите во Скопје беа многу лошо третирани. Тој проблем го имаме и денес.

Кој, според Вас, е виновен за сето ова – слабоста на властите во Македонија, нивната понизност во однос на интересите на меѓународната заедница или бескрупулозноста на самата меѓународна заедница и нејзините интереси?

-Не се работи за слабост, туку за наивност. Веруваа во сѐ што им се кажуваше во однос на членството во ЕУ, и дека работите брзо ќе се случат. Се разбира, тоа не се случуваше и се сомневам дека ќе се случи. Беа измамени. Луѓето во малите земји се навикнуваат на ова, и мислам дека ова беше поставено и за време на војната во Југославија. Поставени беа многу софистицирани механизми, кои тука ги контролираа политичките елити. Сега имаме многу повеќе независни интелектуалци, но таа зависност постоеше долго време. Веруваа на ветувања во кои не требаше. Се веруваше во т.н. голема руска закана, која тука и не постоеше. Русија тука долго време имаше легитимна позиција, пријателка на црквата и на традиционалната култура и поради историските врски. Русија се разбира, како и секоја голема сила сака да го зголеми влијанието тука, но никогаш тоа тука не се правеше со воена закана. Затоа беше неопходно Македонија брзо да влезе во НАТО, како добра пријателка на НАТО, иако немаше никаква основана причина за тоа. Тоа беше ситуацијата тогаш.

Рековте дека требаше да се запре со Охридскиот договор. Но на притисоците и на валканите игри на меѓународната заедница во однос на Македонија им немаше крај?

-Мојата позиција тука е дека почитувањето на човековите права треба да биде еднакво насекаде во Европа, во светот. Тие принципи треба да важат секаде. Бев многу активен во последните 50 години, главно со моите пријатели Арбен Џафери и Мендух Тачи, во однос на правата на Албанците, што во тоа време беше неопходно. Охридскиот договор ја реши таа неопходност во однос на Албанците во Македонија. И тие тоа треба да го сфатат. Албанците се важни за Македонија, нивниот придонес за оваа земја е значаен, но тие мора да знаат дека тие тука се малцинство со 25 отсто од населението. Тие се малцинска заедница во Македонија, нивната култура е малцинска, и тие тоа треба да го сфатат. Нивното сегашно раководство тоа треба да го сфати.

А што е со почитувањето на човековите права на Македонците во Бугарија, во Грција? Никој за тоа не се грижи, а двете земји се членки на ЕУ.

-Во нашата книга се обидовме да ја истражиме историјата на заедницата што живее во Преспанскиот регион. Таа е стратегиска културна заедница во Преспа. Големо мнозинство од нив сакаат да останат таму, да бидат грчки државјани, но тие се поинакви, имаат своја култура и историја, некои од нив сакаат компензација за нивниот одземен имот затоа што нивните родители имале поинаква политичка позиција за време на Граѓанската војна. Тоа не се само Македонци, туку и Власи... Да, овие прашања сѐ уште се тука, отворени.

Но тоа предолго трае.

-Да. Сторени се сериозни криминали во однос на човековите права и тоа треба да се компензира, да се платат репарации...

Преспанскиот договор, условно речено, го затвори прашањето со Грција, па сега следуваат преговорите со Бугарија. И повторно историјата е главно прашање, се бара некаква заедничка историја, дали може да се зборува за некаква заедничка историја?

-Она што уште од самиот почеток го мислам за оваа историска комисија е дека рамката на тој концепт за работа е погрешен. Таа претпоставува дека има посебни национални идентитети. Пред 1939 година, а дефинитивно пред Првата светска војна, тука имаше повеќезначни идентитети, граѓани на Османлиското царство, имаше луѓе што зборуваа македонски јазик, а ѝ беа лојални на бугарската црква поддржана од султанот. И денеска имаме луѓе со повеќе идентитети, ако живееш во Франција, ти си Французин, ама и граѓанин на ЕУ. Историчарите беа замолени да го поедностават тој идентитет и да произведат вештачки консензус. Тоа беше туркано од Брисел. Тоа е сосема погрешен, тоталитарен, опасен и неспроведлив пристап.

Дали членството во ЕУ навистина може да ги реши, да ги покрие сите овие проблеми, како што Брисел се убедува да нѐ убеди?

-Да, тоа го велат европските бирократи. Тоа отсекогаш го зборуваа дека така ќе се решат сите проблеми, а тоа никогаш не се случи.

Зошто?

-Затоа што тие транснационални институции не проработеа добро, можеби идеалите беа високи, ама националните држави се важни институции за нормалните луѓе. Во Британија имаме богата парламентарна демократска традиција и функционална монархија и од нас секогаш беше барано да пренесуваме некои права во Брисел, права за кои гиневме низ историјата. Во таа насока за нас Брисел ѝ е непријател на демократијата.

Националните држави стануваат сѐ поважни како противтежа на тој концепт. Дали овој процес може да нѐ води во некоја нова ЕУ или пак затворање на ЕУ?

-ЕУ мора да се промени. И поддржувачите на ЕУ гледаат дека нешто не функционира. Луѓето како Орбан немаат ништо заедничко со лидерите на Белгија, Данска... Италија ќе биде интересен пример. Мелони е надарена лидерка, брилијантен говорник и не гледам кој ќе може да ја запре.

Во Вашата книга метафората за случувањата во Македонија ја поврзувате со езерата – Охридски договор, Преспански договор... Имаме и Дојранско Езеро. Да очекуваме ли уште еден, Дојрански договор?

-Зависи за што. Ако се работи за човековите права на Македонците во соседството, да, зошто да не. Ама искрено не гледам дека такво нешто е можно. Во Грција денес има многу луѓе што би сакале отворена дебата за Македонија, а тоа не беше случај пред 30, 40 години. И Македонците во Грција имаат сериозни проблеми со економската ситуација, луѓето се иселуваат...

Полошо е во Бугарија.

-Да. Тешка е ситуацијата и таму. Сметам дека голем број европски држави не им ја кажуваат на своите гласачи вистинската слика за она што се случува тука, во Украина...

Дали случувањата во Украина може да значат некаков пресврт, некаква промена во однос на водењето на светската политика?

-Русија и Кина се големи држави, силни. Немам кристална кугла во рацете, но најпрво треба да запре војната, нема решение со војна. И снабдувањето на Киев со оружје не води кон решение. Украина секогаш имаше сериозни проблеми, никогаш не беше демократска земја. Секогаш беше подложна на контрола. Храната, како и природниот гас, е големо прашање во светската политика. Има многу лоби-групи чија цел не е мирно решавање на проблемот.

Со задоволство им дозволивме и на Хрватска, и на Босна и Херцеговина и на Косово да се отцепат и сега немаме морално право тоа да го спречиме за Доњецк. Ако сакаат да се отцепат, тие го имаат тоа право. Македонија треба да изгради нормални односи со Русија за да ги искористи сите бенефиции. Вучиќ е многу бистар лидер и има јасна позиција, за која добива огромна поддршка од српскиот народ. Тие изборот го направија.

 

Александар Дамовски

Фото: Роберт Атанасовски

Објавено

Среда, Октомври 5, 2022 - 08:17

Ќутејќи - банализирамо. Банализирајќи - нормализирамо. Нормализирајќи - дозвољуемо пред очи да ни се повампируа фашизмот и нацизмот.

повеќе

Самата идеја на странските директни инвестиции е да донесе нови вработувања со повисоки плати кои треба да ги исплаќа странскиот инвеститор.

повеќе

Треба да се размисли за тоа дека сите предлози и промени кои доаѓаат од Брисел, не можат ефикасно да се применат и во Македонија и да се дејствува во правец на благосостојба на граѓаните, а не само на профитите.

повеќе