ИНТЕРВЈУ: ВЕРА ЛАЛЧЕВСКА

Името не е прашање за нечиј територијален интегритет, туку се работи за човекови права

Од нас се бара нешто што е невозможно за еден народ - да го промениме името. Клучот во победата на правната и политичката борба лежи во прикажувањето на „проблемот со името" не како технички проблем со кој Македонија аспирира кон територијата на Грција, туку обратно, како проблем со кој Грција аспирира уште еднаш да изврши геноцид врз македонскиот народ во Грција и Македонија преку прекршување на правото на самоопределување, правото на својот етнички и национален, идентитет и на својот сопствен јазик.

Лани во септември д-р Вера Лалчевска од женевскиот Институт за меѓународни и развојни студии ја одбрани својата докторска дисертација со наслов „Важноста да се биде Македонец: потеклото и последиците од 'прашањето за името' меѓу Грција и Македонија“.

Лалчевска веќе подолго време се занимава со ова прашање и вели дека оваа нејзина борба за одбрана на името и идентитетот на Македонецот нема да престане.

Таа се школувала во САД, Франција и сега конечно во Швајцарија. Иако била школувана на реномирани светски универзитети, Вера е убедена дека токму нејзините родители, интелектуалци, космополити и вистински Македонци, се најзаслужни за нејзиното изградено мислење околу политиките во Македонија и во светот. Лалчевска ги заврши додипломските студии по политички науки и меѓународни односи во Гетисбург колеџ во Пенсилванија (САД), постдипломските студии во Париз, од кои една магистратура за политички науки, а друга за европско право и економија на Сорбона, и конечно магистерски студии на Дјук универзитетот во Северна Каролина (САД), по политики на меѓународен развој.

Од 2010 година Лалчевска живее во Женева, „град што го избрав за мојот докторат, како град на човековите права со влијание на највисоко светско ниво“. Во моментов таа работи за неколку агенции и тела на Обединетите нации како кореспондент и го покрива Советот за човекови права (највисок орган за човекови права во светот).

Претходно, вели Лалчевска, имала чест да работи неколку години за Владата на Република Македонија, а особено го издвојува периодот од 2004 до 2006 година во Секретаријатот за европски прашања како дел од тимот што го подготви и го поднесе Прашалникот до Европската комисија, по што Македонија првпат доби позитивно мислење за влез во ЕУ. Во Министерството за надворешни работи (2006-2008) Лалчевска работеше на франкофонијата, кога, како што вели, заедно со тимот постигнала еден од најголемите успеси за Република Македонија на надворешен мултилатерален план – влез во полноправно членство во Меѓународната организација за Франкофонијата, за време на Самитот на Франкофонијата во 2006 година.

Со неа разговаравме за т.н. проблем со името, за тоа дали некаде грешиме во пристапот за решавање на овој спор. Почнавме од почетокот - дали згрешивме кога ја потпишавме Привремената спогодба во ОН и станавме членка на светската организација под референцата „поранешна југословенска Република Македонија“ и дали е време да се напуштат овие разговори...

- Тоа што тогаш сме прифатиле разговори е едно, не можам да тврдам дека сме направиле грешка бидејќи сум била премногу млада да ги познавам внатрешните и надворешните политички околности во тоа време.

Напротив, можеби тоа тогаш било мудар подвиг и можно е тоа да била единствената можност Македонија да ја смири топката, да ги придобие симпатиите од неколку клучни држави на своја страна и на тој начин да влезе во Обединетите нации. Но сметам дека тоа било чекор смислен за привремено приспособување на околностите – најпаметен и итен во тој прецизен момент, но не чекор предвиден како долгорочна стратегија. Дури и тој чекор да бил наменет како стратегија, сметам дека на секоја една стратегија ѝ доаѓа крај, или време за промена, таа не може да го игнорира контекстот, збиднувањата и состојбите во тек.

Притоа, таа мора да биде константно ревидирана и приспособена, и најважно од сѐ, таа не смее да го игнорира „гласот на народот“ – мора да има слух за јавното мислење во државата. Ова е дотолку поважно кога се работи за името, односно идентитетот. Денес живееме во едно време и еден свет во кој правото на поединецот е столбот на општеството: општество во кое поединецот решава кој како ќе ја води неговата држава, поединецот ги одобрува или не светските политики, поединецот, преку медиумски канали, протести и политики на човекови права, ги оправдува или не чекорите, воените интервенции на највлијателните сили во светот.

Зборувајќи за Македонија, во едно демократско општество, не смее ниту една политичка гарнитура да си дозволи повеќе да ги слуша надворешните дипломати, од своите поединци – своите граѓани. Таа треба да се стреми да ги убеди надворешните дипломати, односно клучните играчи на меѓународната политичка сцена, за своите интереси и да се бори од петни жили и сите средства на инвентивни начини тоа да го направи.

Тивката стратегија на „купување време“ или „статус кво“ или „Итар Пејо си трае и си ќути“ повеќе не е приспособена на денешната реалност. Таа ја постигна својата цел – односно го постигна врвот што можеше да го постигне. Јасно е дека со неа нема да ги убедиме ниту Грција, ниту Франција или Обединетото Кралство да ја променат нивната стратегиска определба.

Конкретно, што треба да правиме?

- Треба нешто посилно од нив. Нешто што ќе ги натера самите да си ја сменат својата политика – и тоа постои, верувајте. Тоа се човековите права и меѓународното јавно мислење. Односно, притисок од страна на меѓународното јавно мислење, за одговарање на злосторствата во кои овие држави се имплицирани, прекршувањето на основното право на поединецот и на колективитетот, право на идентитет.

Гниеме во константно исчекување

Како тоа да го направиме, со лобирање?

- Да, сега е време за една јасна и гласна стратегија на лобирање, во која Македонија ќе зборува отворено за својата болка и да се прикаже како жртва пред меѓународното јавно мислење – без навреди кон Грција или други држави, но со факти, со тактика, со префинетост, со чувство за хуманост и за човекови права. И најважно од сѐ, со симболи кои нѐ приближуваат кон останатите поединци и народи во светот, со личности, од историјата и од сегашноста, со кои се идентификуваат поединци од Индија до Бразил, од Јапонија до Етиопија, со Павле, со Александар, со Мајка Тереза, но исто така со Катерина Ивановска, со Симон Трпчески, со Борис Трајанов...

Сега е време со сите сили да се ангажираме околу оваа болка, која нѐ обединува сите Македонци, без оглед на тоа каде живееме и како стоиме политички. Сега е време, наместо да гниеме во константно исчекување, да ја собереме оваа енергија, овој истрауматизиран народ, и да ја претвориме во нешто позитивно, во победа за Македонија и за правото на Македонецот. Сега е време да го инволвираме поединецот, обичниот граѓанин, во една сестрана јавна и отворена стратегија, за разлика од она што моментално се случува, и каде што често пати дури и нашите дипломати остануваат безгласни, без инструкции за тоа како да се борат за нашиот идентитет.

Сега е време во кое, наместо да го чуваме ова прашање во тајност, во некоја канцеларија во некоја државна структура, ние треба да воспоставиме една институција со отворени порти за граѓаните, институција на ниво на министерство, кое ќе се занимава исклучиво со ова прашање и во која ќе работат експерти, академици, историчари, политиколози, дури и психолози, но исто така и граѓани кои немајќи каде да се обратат, целата своја енергија, интелигенција и траума ја истурија на интернет карајќи се меѓу себе.

Има едно сценарио прашањето на името да излезе од надлежноста на Советот за безбедност и да се префрли во Генералното собрание, каде што со просто мнозинство може да си го вратиме уставното име во ОН. Би ѝ дале ли една ваква поука на македонската влада? Кои поуки би им ги кажале на нашите одговорни политичари?

- На правен план, јас дефинитивно го поддржувам сценариото во Генералното собрание, кое за првпат беше презентирано во јавноста од страна на професорот Игор Јанев, во академски издржана статија во еден од најреномираните светски академски списанија: Американско списание за меѓународно право. И тука би сакала да одговорам на скептиците. На крајот на краиштата три од пет членки на Советот за безбедност, и над 135 од 193 земји-членки во Генералното собрание нѐ признаа. Ова нели е охрабрувачко? Тука нема место за скептицизам, туку само за надеж. Нормално е дека има игри на големите, но ние можеме да играме во нив, наместо на страна да чекаме. И силно сум убедена дека можеме да влијаеме врз нив, директно и индиректно. Директно, при влијаење врз силни моќни индивидуи, преку еден вид лобирање. Индиректно, преку „притисок на меѓународното јавно мислење”.

Тоа значи и политичка и правна битка?

- Јас сум политиколог и сметам дека за да успее правната солуција, мора да го подготвиме политичкиот терен. За мене исто толку важна е политичката солуција, која се состои од лобирање со полна пареа и на сите полиња и со сите можни средства. Цврсто стојам на тоа дека доколку паралелно ги воведеме овие две солуции, правна и политичка, во вистинскиот момент на вистински начин и со вистинските луѓе, ќе ја добиеме битката за Македонија, бидејќи и од двата аспекта, сите поени се на наша страна. И правдата и политиката се на наша страна.

Верувам дека она што сега најмногу ни фали е едногласност и доверба во тоа дека ќе победиме и ќе успееме. Кај нас, за жал, сѐ уште владее скептицизмот и фали ентузијазмот. Она што би им го рекла на нашите скептици е дека ниту една битка не се добива без натчовечки напори и со повеќеслојно инволвирање на целото општество. Но има многу примери во историјата од кои можеме да учиме.

Битката против ропството е еден фасцинантен пример за тоа како еден народ може да победи во ситуација во која дури и правниот систем во сопствената држава му одмага, и во која има клучни светски и државни економски интереси против него, а да не зборуваме за менталитет кој го смета за получовек. Кога во тоа време, време кога жената сѐ уште нема право на глас, а камоли африканскиот Американец, борбата на Мартин Лутер Кинг успеа, тогаш нема зошто да мислиме дека ние Македонците нема да победиме.

Мора да се обединиме

Вера Лалчевска пред зградата на Високиот комесаријат за човекови права на ОН во Женева

Како би ја дефинирале таа политичка стратегија - со лобирање, со меѓународни мрежи за лобирање... Каде, како, со кои луѓе?

- Моите мисли се под влијание на неколку мислители, аналитичари и стратези од историјата и од денес. Тие се: Џозеф Нај, Едвард Саид, Мартин Лутер Кинг, Кетрин Сикинк, Маргарет Кек, Ганди, Џејн Остин, Константин Миладинов, Виктор Иго, Шарл Бодлер и Крсте Петков Мисирков.

Прво и основно, мора да сме обединети на оваа тема – и сметам дека сме, бидејќи не постои Македонец кој е спремен да си го смени идентитетот. За тоа сведочат интервјуата кои ги направив, и тоа е она за кое треба да се зборува, а не за името, кое, како што пишувам во трудот, е само „фасада“ на главниот проблем. Сите ние тоа го знаеме. Но како да се плашиме да го кажеме.

Второ, треба да лобираме со сите средства и човечки ресурси, и тоа паралелно, симултано, и синхронизирано, на сите нивоа и на различни начини.

Трето, главната цел треба да биде да се пренесе топката од Њујорк, каде што е седиштето на Советот за безбедност на Обединетите нации и каде што името се гледа од аспект на „територијален интегритет“, во Женева, седиштето на Советот за човекови права на Обединетите нации, каде што името би се гледало од аспект на човекови права.

Клучот во победата на правната и политичката борба лежи во прикажувањето на „проблемот со името“ не како технички проблем со кој Македонија аспирира кон територијата на Грција, туку обратно, како проблем со длабоки корења во кој Грција аспирира да изврши еден вид геноцид врз македонскиот народ во Грција и Македонија, и низ целиот свет, преку прекршувањето на неговото основно право: право на самоопределување, право на својот етнички и национален, идентитет и на својот сопствен јазик.

Четврто, многу е важно да ѝ се прикаже оваа борба за човековите права на меѓународната јавност. Кога еднаш веќе ќе се успее да се направи овој пресврт, и да се создаде аура на човекови права околу името, односно да се прикаже Македонецот како жртва во целата оваа приказна ширум светот – нема да може ниту една Грција, ниту една Франција ниту пак Обединето Кралство да ни се спротивстави.

Мора да ја прикажеме вистината за човековите права

Што е променето? Зошто мислите дека аспектот со човековите права може да донесе пресврт во овој апсурд?

- Затоа што човековите права се денешната најмоќна политичка алатка, а меѓународното јавно мислење непобедлива сила во светот на глобализација и прекуноќно информирање. Она што се нарекува „интернатионал публиц опинион” денес е многу важен фактор во меѓународната политика и има големо влијание во надворешната и внатрешната политика на секоја држава. Денешниот меѓународен граѓанин е засегнат за она што се случува во светот. Тој реагира, врши пресија врз сопствената влада и не може да биде игнориран од неа, особено кога се работи за демократски избрана држава како Велика Британија или Франција. Токму обичниот граѓанин во Германија, ја убеди Меркел да ги отвори границите и да прифати стотици илјадници бегалци. Но сега истиот тој граѓанин ја има моќта да ја убеди да ги затвори границите. Моќта на народот и неговото мислење во денешен свет е неоспорна. Исто толку неоспорна е моќта на човековите права. Да не беше така, на ниту една од воените интервенции кои досега беа направени во светот немаше да ѝ претходи приказна за човекови права, односно барање од страна на државите кои интервенираат за „одобрување“ од меѓународната јавност за воената интервенција, преку светските медиуми.

Како да се допре до меѓународното јавно мислење?

- Едноставно, да се прикаже вистината зад проблемот со името на граѓаните ширум светот. Да им се објасни политиката на негирање на македонското малцинство во Грција, и дека тоа е една иста политика која се води на меѓународен план спрема Република Македонија. Обичниот граѓанин низ целиот свет е оној што ќе лобира за нас. Против неправдата не може ниту една лага да просперира. Солзата и приказната на еден обичен смртник може да допре до милијарда луѓе.

На кратко, значи, мојата стратегија се состои од моќта на човековите права, меѓународното јавно мислење и притисокот кој може со тоа да се изврши. И лобирањето, преку различни методи, средства и човечки ресурси, домашни и странски.

Имаме ли некаква стратегија? Дали сте во некаква комуникација со македонските власти?

- За да се постигне сето ова, треба да се напише една детална долгорочна и краткорочна стратегија, и да се воспостави една солидна институција, па дури и министерство, кое ќе се занимава исклучиво со ова прашање и во кое ќе работат експерти, но и обични граѓани. Ова министерство го замислувам како една структура со отворени врати, нешто како „тинк тенк” (јавна библиотека), „impact hub”, каде што ќе има размена на идеи помеѓу сите граѓани и каде што ќе се работи на лобирањето. Освен неформални контакти, немам никаква официјална комуникација со македонските власти.

Кои се средствата за лобирање? Како да се лобира?

- Македонија треба да го употреби она што еден од највлијателните аналитичари во САД, професорот на Харвард Џозеф Нај, го нарекува „soft power”. Концептот „soft power” или „мека моќ“ подразбира моќ на привлекување за разлика од моќ на принудување или употребување сила. „Меката моќ“ е способноста да се обликуваат желбите на другите преку еден вид шармирање и атракција. Со други зборови, според старата поговорка, повеќе пчели ќе уловите со мед, а не со оцет.

Ние имаме огромен потенцијал на „soft power”, кој досега не го користиме. Замислете каква слика ќе прикажевме ако имавме „промотори за човекови права“ како што имаме и „економски промотори“. Замислете ја кампањата „Invest in Macedonia”, која одеше во сите главни весници низ светот и на Си-ен-ен, и замислете сега една слична таква кампања, но прикажувајќи ја нашата болка, објаснувајќи дека од нас се бара нешто што е невозможно за еден народ.

Раскажувајќи ја историјата за Македонците во Грција, прикажувајќи ја притоа иронијата за тоа како на оние чија родна земја е исто така родната земја на една од најхуманите поединци на овој свет, Мајка Тереза, им е одземено основното право на идентитет.

Иронијата дека на граѓаните на една од ретките земји во Библијата, правото да се биде им е одземено е исто толку силна. Верувам дека ако правилно се изведе оваа кампања, нема да постои човек на светот кој нема да се солидаризира со нас. И од тука ќе почне лобирањето со цел да се допре до меѓународната светска јавност, која денес го држи клучот на сите политики. Денес, во време на демократија, каде што британската јавност, а утре можеби и француската и друга, решава дали ќе постои Европската Унија или не, треба да сме свесни за огромната моќ на индивидуата, како поединец, и како колективна маса. Врз сите овие чувства на „правда“, односно на човекови права, се вртат најголемите политики (па и војни) низ светот. Погледнете Ирак, Сирија, претходно Косово, револуциите на Магребот, и така натаму. Ако треба да се извлече еден збор од сите овие збиднувања, конфликти, и врз основа на кој се интервенираше воено, тој збор би бил неправда, односно прекршување на човековите права. Токму неправда е она што ѝ се случува на Македонија. Ајде да го кажеме тоа еднаш јасно и гласно.

Зад сето ова треба спремни и шетани индивидуи. Еден наш дипломат треба да има конкретни инструкции, не само за што да каже, но и како да го каже, со кого да се дружи, што да организира, дали е тоа тениски турнир или коктел, без разлика. Лобирањето е исто толку неформално колку формално. Самиот израз „лоби“ доаѓа од разговорите што конгресмените во САД ги имале пред да влезат во самата сала каде што се гласа, односно во лобито. Тоа е она што е најважно. Со други зборови, ѓаволот е во детаљот, ѓаволот е во оние мали моменти и неформални пријателства формирани преку тенис натпревари, фудбалски натпревари, ручеци, уметнички изложби, концерти. Пријателот во странецот, дипломат и обичен граѓанин, нема да го стекнеме со напаѓање, туку со убавата страна на Македонија. Со подарок на мала статуа на Мајка Тереза направена од филигран, со охридски бисери, со нашата храна, нашето вино, нашите Симон, Катарина, Борис, Танец, Влатко – ние тоа го умееме. Тоа се нашите средства – треба да сме свесни дека во тие личности, историски и сегашни личности, лежи огромен потенцијал и неверојатна моќ. Тоа е лобирање. Тоа е „soft power”. Светот – меѓународната јавност, од Македонија до Перу, не беа заљубени во американската приказна затоа што САД имаа воена сила. Тие беа заљубени, и го научија англискиот јазик, поради таа „мека моќ”: поради идејата за „американскиот сон”, Холивуд, џинсот, Мерилин Монро, Коца кола, демократијата.

Целиот свет беше освоен со „добриот Американец“ кој промовира демократија и човекови права и кој секогаш носи пакетче „Орео кукис” или M&Ms. Светот се заљуби во Америка не кога таа ја нападна Јапонија, туку кога го спроведе Маршаловиот план. Тоа е „меката моќ“ на Американците, која ги прави уникатни и недостижни, и неспоредливи со сите други воени сили низ светот.

И нашиот потенцијал за тоа не е за потценување.

Koj e нашиот потенцијал?

- Седиме на златен рудник што родил личности што цел свет ги памети и ги слави, кој им се восхитува. Александар, татко на воени стратегии, но и на обединување на различни народи. Мајка Тереза, симбол на хуманоста, светица. Јустиниан I, основоположител на правото. Светците Кирил, Методиј, Наум, Климент, писатели на азбуката на сите словенски народи и татковци на православието. Потоа музиката со 7/8 такт, која се почитува и се негува и се пее во држави што немаат никаква релација со Македонија.

Овие сите се светски луѓе, светски адути, историски придонеси кон општеството кои почнале од кај нас, и со кои треба да се гордееме – на елегантен начин. Нема да најдете Французин што се срами од Наполеон, или Швајцарец што се срами од Анри Дунант. Нема да најдете Италијанец што нема да го спомне „римското право“, ниту пак Етиопјанец кој нема да каже дека неговата земја е една од најстарите христијански земји.

Која е таа „неверојатна симболичка моќ“ на Македонија што може да се искористи во тоа лобирање? Приказната за човековите права или...

- Симболичката моќ на Македонија е бескрајна и сметам дека треба да се фокусира на неколку „симболи“ и „личности“ од Македонија, од историјата и од денешницата, кои нѐ зближуваат со останатите граѓани низ светот – тие се Александар, Павел, Јустинијан I, Мајка Тереза, Охридската книжевна школа, и Охридско Езеро од минатото, и Симон Трпчески, Борис Трајанов, Катарина Ивановска, Шакира (која е третина Македонка), Танец, Влатко Стефановски, Милчо Манчевски, филмот Трето полувреме, и ред други, од сегашноста.

Таа симболичка моќ би можела да се спроведе, меѓу другото, со десетина приказни, преку медиумите, дипломатите и обичните граѓани. Во првиот случај, замислете си на Си-ен-ен некоја програма слична на „Macedonia Timeless“ кампањата, со тоа што секој пат би одел по еден инсерт од интервју со Македонец за името и за идентитетот на пример. Кога еден обичен граѓанин во Индија, ќе види еден обичен граѓанин од Македонија и болката која тој ја чувствува, кога ќе ги види искрените солзи на неговите очи, а притоа ќе знае дека Мајка Тереза од Калкута се родила во Скопје и до своја 17-годишна возраст живеела во Скопје. Тој секако ќе сочувствува со оваа личност, и со борбата на Македонците за својот идентитет. Кога еден обичен граѓанин, Павле, ќе ја каже истата таа болка, а притоа, граѓанин во Алабама, САД (Африканец-Американец) кој е член на Македонската баптистичка црква, ќе ја слушне оваа приказна, ќе сочувствува со оваа личност и со борбата на Македонците за својот идентитет.

Замислете колку гласови има Конгресниот црн каукус во САД. А за сите тие нивни членови, читај гласови во американската политика, името Македонија и поимот Македонија е нешто свето. Дали знаете за „the Macedonian call?” Замислете го потенцијалот на љубители на Македонија, односно граѓани на светот кои ја разбираат македонската болка и вршат притисок врз нивните држави, доколку Шакира би била она што Анџелина Џоли го претставува за Косово? Дали знаете дека Шакира е една третина Македонка? Замислете 365 обични граѓани, со нивната една болка како ја прикажуваат на Си-ен-ен. Замислете ја Катарина Ивановска, чија убавина не постои човек на овој свет кој не ја памети, како раскажува за оваа иста болка. Ова се различни начини на лобирање преку кои ќе допреме до целиот свет.

Друг начин на лобирање е кога сите наши амбасадори низ светот би ги викнале на една преубава приватна вечера амбасадорите на Обединето Кралство, и би им ја кажале болката што им лежи – напалм Б во Грамос и настраданите Македонци... Тие амбасадори ќе ја почувствуваат болката, а и одговорноста нивна за таа болка, и нема да останат рамнодушни. Замислете, ако секој британски дипломат во 193 држави напише извештај до дома, кажувајќи дека бил гостуван како цар во македонската резиденција, или во Охрид, или бил на концерт на Симон Трпчески или го гледал Борис Трајанов, и притоа амбасадорот му кажал за неговата „болка“. Замислете потоа како Би-би-си истиот ден има документарец за битката во Грамос. Малку по малку, чекор по чекор, човек по човек, ќе се прошири оваа приказна, и светот нема да остане рамнодушен. Тоа е она што го нарекувам лобирање – или подготвување на политичкиот терен. Без таа подготовка, нема да ја освоиме правната битка, но имаме многу потенцијал и треба еднаш веќе да го искористиме.

А.Д.

Таквата федерализација, како што нѐ учи балканското искуство е само преодна фаза која води кон распад на земјата.

повеќе

Во Македонија мора да се случи мирен премин на власта. Така мора да биде и по изборите од 2016 година. Во спротивно, земјата ќе се третира како „пиратска“ или како „разбојничка“ држава.

повеќе

Ако државата е заробена, а институциите не работат - мислам дека е потребно да се употреби сценариото како со АВНОЈ и АСНОМ во Втората светска војна.

повеќе