Интервју

Бугарскиот историчар Дечев: Македонскиот јазик не може да биде само едноставен дијалект или регионална форма

Речникот од Договорот „Борисов-Заев" од 2017 година отсекогаш оставал отворена врата за бугарското тврдење дека „македонскиот јазик" е само термин на правен мир, а не „објективна реалност", смета бугарскиот историчар Стефан Дечев.

Сè уште не стивнуваат реакциите на јавноста за минатонеделната изјава на Бугарската академија на науките, во која македонскиот јазик е наречен „писмено-регионална норма на бугарскиот јазик“. Бугарскиот историчар Стефан Дечев, кој го следи текот на бугарско-македонските односи многу пред дебатираниов и за многумина спорен Договор за добрососедство од 2017 година, се прашува зошто би било невозможно денес да се препознае постоењето на посебен, стандарден македонски литературен јазик кога јазикот има граматика, речник, писателите создаваат литература на него, која е преведена и ценета низ целиот свет, користен е во владините институции… Дечев смета дека во тој случај тој јазик, македонскиот, не може да биде само едноставен дијалект или регионална норма.

Каков е Вашиот став за повторното актуализирање на прашањето за македонскиот јазик од страна на бугарската стручна јавност? Каков е Вашиот коментар за најновиот скандал што го иницираше БАН?

Јас не сум лингвист, но тоа што го знам од историјата на нациите и националните идентитети ме тера да мислам дека тоа е еден целосно излишен спор. Но, фразата од Декларацијата Костов-Георгиевски од 1999 г. и договорот Борисов-Заев од 2017 г. „според уставот на Република Македонија“ секогаш ја оставале отворена вратата за бугарското тврдење дека  „македонски јазик“ е единствено термин од правниот свет, а не некаква, да кажеме, „објективна реалност“. Инаку, во светската лингвистика има различни мислења. За Хајнц Клос бугарскиот и македонскиот се две стандардни норми, кои во нивниот предлитературен период се практично еден јазик. Во некои лингвистички енциклопедии навистина се говори за дијалектна разновидност на бугарскиот. На трети места се опишува една заедничка бугаро-македонска дијалекта средина. Има и лингвисти кои тврдат дека, макар и да е поблизок до бугарскиот отколку до српскиот, македонскиот сепак е различен и од двата јазика. Како посебен и самостоен јазик низ годините го сметале Петар Драганов, Антоан Меје, а од 1930-тите Андре Вајан, Самоил Бернштајн и др. Има и специјалисти кои сметаат дека јазикот треба да се нарече „бугаро-македонски“ со две посебни и рамноправни норми. Сите тие странски авторитети БАН и МАНУ ги читаат целосно селективно.

Како гледате на двата документи за јазикот, на БАН и на МАНУ?

Сепак, прави впечаток тоа што авторите на документот на МАНУ малку како повеќе да се погрижиле при неговото изготвување. Тој изгледа некако „поодмерен“, со позавиени формулации, при што во него целосно е изоставен терминот „старомакедонски јазик“. Во тој поглед документот на БАН не се откажал од ниту еден од романтичните бугарски анахронизми. Но, и македонскиот, и бугарскиот документ, тој на МАНУ и тој на БАН, во целина одразуваат застарени и наивни разбирања за националните јазици. На пример  во македонскиот јазик се говори „многувековен континуитет“, за „автохтони писма и азбуки, глаголицата и кирилицата“; македонскиот јазик се изведува од Кирило-методиевите преводи на светите книги; се крие дел од вистината за преродбениците со тоа што се става акцент на дијалектниот карактер на нивните писанија, а не на самото нивно дефинирање на тие дијалекти; се говори за македонски говори и наречја, како божем се природно дадени. Но, не помалку скандалозно звучи и документот на БАН, кадешто наидуваме на анахронизмите „бугарско јазично земјиште“, „непрекинато дијалектно земјиште на бугарскиот јазик“, „бугарска јазична тероторија“; „бугарски карактер на Кирило-Методиевиот јазик“; за строго фиксирана и оцртана „бугарска група“ и „српска група“ на јужнословенските дијалекти. Се пренебрегнуваат сите добро познати случаи на употреба на месните говори за создавање литература уште пред дејноста на јазичната комисија од 1944-45 г. Се говори за некаков „природен лингвистички развој“ во бугарскиот случај, а само кај македонскиот за „политички причини“. Особено одбивен е целосно произволниот и иредентизам при цртањето на „бугарската јазична територија“ во сите можни правци,  лишен од било каква мерка.

Јасно се гледа дека и БАН и МАНУ проектираат некакви модерни и современи јазични реалности во далечното минато. Повеќето оригинални извори не сакаат ни да слушнат за тоа што го тврдат бугарските и македонските академици и националисти, и едноставно говорат за „словенска реч“ и „словенски јазик“. И БАН и МАНУ некритички употребуваат некои основни категории на традиционалната лингвистика. На пример тоа дека јазиците и дијалектите дефинитивно треба да имаат некакво национално обележје, вклучително и назад во времето. А реално дали даден дијалект е бугарски, македонски или српски, во принцип може да се покаже и целосно погрешно формулиран.

Во бугарската историографија вообичаено се кријат впечатоците на бугарски дејци за време на Втората светска војна, коишто говорат за дистанцираност на локалното население во Македонија; за тоа како еден не толку мал дел од него веќе се присоединило кон редот и животот во Југославија; како дури и многу од незадоволните од српската доминација се негативно настроени и кон бугарската власт; за постојано растечкиот негативен однос како резултат на поведението на бугарските административни и воени власти. Тие натрупувања во текот на август и септември 1944 г. водат и до тотален пресврт на расположението. А точно тоа е контекстот во кој расте популарноста на идејата локалните говори во Вардарска Македонија да станат веќе литературен јазик. Станува збор за политички контекст по 20-годишна српска власт и над 3 години бугарска, кај којшто е видливо дека тврдењето на Кузман Шапкарев од 1868 година, дека источнобугарскиот е неразбирлив во Македонија, добива нов импулс. За популарноста на таа идеја јасно говори и околноста дека дури и прогерманската десница во Македонија, како и емисиите на Радио Скопје (кога Германците сѐ уште контролираат сѐ, а партизаните се во шумата) ги ползуваат сѐ уште некодифицираните народни македонски дијалекти. Заклучокот може да биде само еден – во текот на летото и есента 1944 г. во Вардарска Македонија оној што сакал да има успешна политика и влијание во општеството, без разлика на политичката боја, требало да се сообразува со тој факт и со ставовите за самостојна Македонија. И уште – јазикот, којшто бугарските лингвисти по некое време ќе го прогласат за „вештачки“ и „коминтерновска творба“, бил употребуван од сите – партизани, вмровци, Германците. И на крајот на краиштата – тој „вештачки“ јазик бил поставен врз најприродното нешто – народните дијалекти.

Но, од страна на бугарската лингвистика недостасува одговор на едно прашање – дури и да прифатиме дека македонските толкувања за јазикот и писателите од Средновековието и 19 век се тенденциозни и неточни, зошто денес да е невозможно да се признае постоењето на посебен, стандардизиран македонски јазик? Кога еден јазик има граматика, речник, писатели на него создаваат литература, преведувана е и ценета во цел свет, се употребува во државните институции, тој не може да биде само обичен дијалект и регионална норма.

Со научни факти, а не со гласот на политиката, да се приоѓа кон решавањето на сите отворени историски прашања меѓу Македонија и Бугарија, затоа што само така може да се најде решение, инсистира експертската јавност. Какво е вашето мислење, како ја оценувате работата на бугаро-македонската комисија за историски и образовни процеси во текот на минатата година, има ли напредок?

Вистината е дека работата на комисијата сега за сега е незадоволителна. Тоа и не е толку неочекувано. Наводните експерти во неа не можат да работат со пренебрегнување не само на политиката, но и општественото мнение во двете држави, политичкиот дневен ред на двете општества, како и ставовите и длабоко вкоренетите разбирања за минатото помеѓу нивните колеги во Софија и Скопје. Дури ми се чини дека особено македонските експерти се повеќе загрижени за мислењето на нивните колеги во Институтот за национална историја и Универзитетот во Скопје, отколку за мислењето на јавноста. Бугарските историчари пак беа толку арогантни на почетокот, што дури се чудеа што толку се плеткаат нивните македонски колеги, та едноставно не ја прифатат нивната единствено вистинита гледна точка за минатото. А можеби има и уште еден фактор. Мешовитата комисија, и тоа не на последно место, треба да константира дека нечиј дедо или татко, историчар или лингвист, лажел за определени проблеми во минатото, и тоа сосема смислено.

Какво е вашето мислење како историчар, можно ли е да се денационализира и деполитизира минатото?

Се разбира дека може. Професионални историчари од Франција, Германија, САД и други земји одамна го постигнале тоа. Но во Бугарија и Македонија, и во моментот на потпишувањето на договорот во 2017 г. и сега, националната рамка во осмислувањето на минатото, вклучително и за периоди кога немало нации, здраво го приклештила мислењето и очевидно доста тешко се прекинува врската со неа. Но сепак, како да имаме и некаков позитивен развој. Кога во јуни 2018 година бев во Скопје, тогаш сѐ уште на сите нивоа се говореше дека учебниците по историја „нема да се пипаат“. Сега  барем и во двете општества се знае и отворено се зборува дека едно од нештата кои ги прави комисијата е да ги преразлгеда и бугарските и македонските учебници по историја. Т.е. можеме да кажеме, дека дебата веќе не е дали треба да се пипаат и менуваат нашите учебници, туку какви точно треба да се тие промеи.

И во Бугарија нештата се многу различни исто така. Многу бугарски историчари си мислеа дека со бугарските учебници сѐ е во ред и Македонците треба да ги препишат до 1944 г. Мислам дека таа убеденост е веќе силно расколебана. Тоа се мали и, општо земено, доста скромни стапки, но ете, сепак се некакви стапки во правилната насока.

Има ли место за заедничко чествување на определени празници и истакнати личности?

Се разбира. И тие кои се веќе договорени – браќата Кирил и Методиј, Св. Климент, Св. Наум, цар Самоил, Григор Прличев се целосно соодветни за тоа. Сите тие треба да не обединуваат, а и веќе да почнеме да гледаме на нив не од некаква тесна бугарска или тесна македонска перспектива, туку од христијанска, европска и хумана. Всушност, мислам дека граѓаните на Охрид како веќе да го насетиле тоа. Кога последен пат бев таму во 2018 г. утврдив дека сфатиле дека нема зошто да се конфронтираат со огромниот број бугарски туристи. Затоа и разните описи и натписи по музеите и историските знаменитости ми направија силен впечаток за барање на извесна неутралност.
И уште нешто – многу е важно во комисијата да има консензус дека нацијата не е некаква биолошка категорија, којашто ни доаѓа уште од далечните незапомнети времиња. Во таа смисла, постепеното претворање на христијанските поданици на Отоманската империја, вклучително и од географска Македонија, како во Бугари, така и во Македонци, треба да се признае како подеднакво легитимни процеси. Процесот има своја динамика, којашто бугарската и македонската историографија не ја покажале јасно на бугарското и на македонското општество. А оттука и можноста на нив да се гледа и од двете рамноправни перспективи – бугарската и македонската.

Поконкретно за прашањето за Гоце Делчев, до каде треба да се оди со преговорите, која од двете страни треба да испорача резултати?

Случајот „Гоце Делчев“ е нешто за што не се потребни повеќе од две средби, а мислам дека веќе се разгледува на пет средби по ред, без да има некаков развој. Како историчар, јас многу добро знам дека имињата на познатите етнички Македонци од крајот на 19 и почетокот на 20 в., коишто вообичаено се премолчуваат во Софија – тоа се Теодосиј Гологанов, Ѓорѓија Пулески, Крсте Мисирков, Стефан Дедов, Дијамандија Мишајков, Димитрија Чуповски. Но, Гоце Делчев и вморовците се, така да се каже, сѐ уште „деца на Егзархијата“.  Тие никогаш немале културна програма во македонска смисла, за македонската кауза - „автономија за Македонија“ - се служеле со бугарски јазик, и никој не гледал проблем во тоа. Во таа смисла Гоце и неговите соборци за себе мислеле во тогашниот контекст како за Бугари, но имале и една целосно македонска политичка кауза, ја разбирале Македонија како своја „татковина“. Гоце Делчев игра важна улога за формирањето на идејата за „македонски народ“, на чувството за македонска политичка лојалност, ограничена од соседните балкански држави, стигнувајќи и до разгледувањето на „автономијата на Македонија“ како алтернативен политички проект, спротивставен и на „Санстефанска Бугарија“. Сето тоа Гоце го прави важен за Македонија и за Бугарија. Така, како заклучок, Гоце и вморовците се „деца на Егзархијата“, а подоцнежната етничка Македонија најмногу беше творба на младата генерација од крајот на 20-те на 20 в., воспитана во Белград или Загреб. Старите вмровци не се такви. Неслучајно вашиот истакнат историчар Иван Катарџиев во едно интервју од крајот на 90-тите велеше дека дури и еден Димитар Влахов до крајот на својот живот не можел да почувствува што значи да си етнички Македонец, останувајќи си при стариот политички македонизам на Гоце Делчев и Јане Сандански, што е типично бугарска појава. Се разбира, можноста и потенцијалот за едно идно обединување на политичкиот и етничкиот македонизам се гледа од врските и заедничките дејствија уште од крајот на 1912 г., и тоа не на било кој, туку на еден од основачите на ВМОРО, Петар Поп Арсов, со еден од раните убедени етнички Македонци Д. Чуповски и други македонски дејци кои уште во крајот на 1912., г. од претстојната Лондонска конференција барале „неделива Македонија“, спротивно од поделбата сторена од балканските сојузници при крајот на Балканската војна.

Кога во минатото Бугарија и Македонија биле во најлоши односи? Кога во најдобри?

Ако треба да се пошегувам и да го вклучам и времето кога нема политички субјект „Македонија“, тоа сигурно е од средината на 19 в. до крајот Првата светска војна. После тоа нештата стануваат доста сложени. Можеби односите биле најлоши во 70-тите и 80-тите на 20 в. Се разбира, не треба да се заборави и деценијата на Никола Груевски. Се чини дека најдобри беа кога Љубчо Георгиевски беше на власт, како и сега, кога е Зоран Заев, и покрај тоа што минатото постојано провоцира скандали, најчесто заради глупави и целосно излишни постапки и изјави во Софија или во Скопје. Но, колку и да е мачно зближувањето од последните веќе изминати две години, тоа нема никаква друга разумна алтернатива, ниту за Бугарија, ниту за Македонија. 

 Веројатно знаете дека многу Македонци се претставуваат како Бугари за да добијат бугарски пасош, за да стигнат лесно до работа во европските земји. Кога ги интервјуираат за бугарско државјанство, тие велат дека се Бугари и дека ја знаат бугарската историја. Како гледате на тоа? Дали се принудени да ја продаваат сопствената историја од егзистенцијални причини?

Во целина ми е познато дека повеќето Македонци кои кандидираат за бугарско државјанство го прават тоа од економски мотиви. Пред извесен број години еден шофер на автобус во Австрија, Македонец со бугарско државјанство, ме возеше и требаше да ми ги запише податоците. Дури кога започна да пишува, сфати дека сум Бугарин. Бугарската лична карта отпрвин не му значеше ништо, макар што и тој беше сопственик на таква.

Но, правењето паралели помеѓу тие случаи и оние Македонци во минатото коишто се изјасниле како Бугари е некоректно. Денешната македонска нација и денешниот македонски јазици се целосно легитимни. Едноставно вистината е дека историскиот развој на македонскиот идентитет минува преку бугарскиот идентитет, во текот на неколку десетлетија, кога не се прави разлика помеѓу бугарското и македонското. Но, денес ситуацијата е различна. И таа е различна барем од 30-тите години на 20 в., при што надвладувањето на македонското над бугарското од крајот на Втората светска војна не ги опфаќа само левите и комуистички кругови, и изгледа дека тоа е необратно.

Како се живее во Бугарија по нејзиното влегување во ЕУ?

Бугарија е еден од примерите дека ако сам не си помогнеш, ЕУ не може да ти помогне. Со најниски плати во ЕУ, нагризана од корупција, без владеење на законот, со држава „уапсена“ од мафијата и нејзината продадена политичка класа, со медиуми купени од мафијата, со мноштво способни Бугари прогонети во туѓина, со сѐ повлошувачкото образование, Бугарија е едно исклучително тажно место. Тоа би можело да поттикне многу држави да се откажат од влегувањето во ЕУ воопшто.

                                                                                                                 Х.С.


Ако идниот премиер биде македонски Албанец и ако успее сите граѓани на Македонија да се поклонуваат под едно знаме, тогаш – зошто да не!

повеќе

Стана премногу вообичаено да се слушнат повици за брза и сериозна одмазда како одговор на недокажани престапи на говорот и мислата, велат Ноам Чомски, Џ.К. Роулинг и 150 други интелектуалци во отворено писмо до јавноста.

повеќе

Додека повеќето земји во светот се соочуваа со двојна, здравствена и економска криза, Косово преминуваше во тројна криза заради политичките случувања.

повеќе